معاون آموزش ابتدایی وزیر و آموزش و پرورش می‌گوید آنچه در قالب تغییرات آموزشی و محتوای کتاب‌ها درسی در دوره وزارت حاجی‌بابایی در دولت‌های نهم و دهم رقم خورده صرفاً نمایشی قشنگ بوده که برای آموزش و پرورش کشور دوران تلخی را برجا گذاشته است.
رضوان حکیم‌زاده ابیانه معاون آموزش ابتدایی وزیر و آموزش و پرورش در مورد اجرای طرح ۶-۳-۳ که در دوره وزارت حمیدرضا حاجی‌بابایی وزیر دولت دهم اجرایی شد به خبرآنلاین می‌گوید: «نمایش قشنگی بود! با شتابزدگی طرح ۶-۳-۳ را اجرا کردند. بدون آنکه نه کتابی داشته باشند نه معلمی. ۱۱هزارنفر را از پایه‌های متوسطه و آن‌هایی که کادر خدماتی بودند بردند برای اینکه کلاس نداشتند. نمایشی شتابزده بود که هیچ دستاوردی نداشت وگرنه الان چیزی بود که به آن تکیه می‌کردیم. دوران بسیار تلخی بود برای آموزش و پرورش به نظر من.»
با معاون آموزش ابتدایی وزیر آموزش و پرورش در کافه خبر گفتگو کردیم؛ معلمی که از لیسانس تا دکتری «برنامه‌ریزی درسی» خوانده و در دانشگاه تهران مدیرکل برنامه و بودجه و تحول سازمانی بوده. او آموزش و پرورش تطبیقی تدریس می‌کند و از اسناد بالادستی در کره‌جنوبی یاد می‌کند که چقدر ساده، صریح و دقیق راه را نشان داده‌است. با او درباره دلایل اجرا نشدن سند بنیادین تحول آموزش و پرورش صحبت کردیم.
حکیم‌زاده که صاحب تالیفاتی در زمینه تحول آموزشی نیز هست در مورد مدرسه‌های تیزهوشان نیز می‌گوید: اصلاً به مدرسه‌های تیزهوشان معتقد نیستم. به نظرم بدترین کاری که در حق مدرسه‌های دولتی می‌شود کرد، همین است. مدرسه‌های دولتی را خالی می‌کنند، بچه‌ها را متوقع می‌کنند.
این دانشیار دانشگاه که کار خود را به عنوان عضو هیئت علمی دانشکده روانشناسی و علوم تربیتی دانشگاه تهران در گروه روش ها و برنامه درسی آغاز کرده از منتقدان ساختار آموزش و پرورش است و می‌گوید: آموزش و پرورش ساختاری به شدت جزیره‌ای دارد.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با معاون آموزش ابتدایی وزیر آموزش و پرورش را در ادامه می‌خوانید:
می‌توانید آمار مردودی‌ها را اعلام کنید؟ در چند روز گذشته خیلی بحث‌ها درباره آمار مردودی‌ها مطرح شده‌است.
خیر. درباره آمار مردودی‌ها صحبت نکنیم. درباره سبب‌شناسی آن سئوال کنید.
چرا؟
نیازی نیست بر روی آمار متمرکز شویم، زیرا در موضوعی چون مردودی حتی اگر یک مردودی هم باشد زیاد است. از سوی دیگر کلاً در ایران منابع آماری‌امان مورد اعتماد نیست. مثالی بزنم؛ یک تعداد کودک بازمانده از تحصیل داشتیم. بعد که شناسایی شدند وقتی تماس گرفته بودند مشخص شد به سبب مهاجرت والدینشان در جای دیگری ثبت‌نام کرده بودند و این ثبت مجدد در محاسبه گنجانده نشده بود. خود این مثال نشان می‌دهد صرف تمرکز بر آمار مشکلی را برطرف نمی‌کند. بنابراین اینکه به خودی خود بگوییم تعدادآن چند نفر هست راهگشا نیست و آمار در بستر مقایسه‌ای است که معنا دارد. بهتر است ما روند را ببینیم.
وقتی درصد می‌گیریم نمی‌تواند تعیین کننده باشد؟
آمار و درصد روی یک زمان مشخص تأکید دارد در حالی که برای بررسی چنین موضوعی لازم است شما روند آن در یک بازی زمانی خاص را بررسی کنید. عدد و آمار به درد آگاه‌سازی نمی‌خورد.
نمی‌خواهیم با این اعداد و ارقام جنجال سازی رسانه‌ای کنیم.
در حال حاضر به دو دلیل من آمار ندارم. یکی از دلایلش هم این است که الان آماری به همراه ندارم.
متاسفانه یک باوری وجود دارد که می‌گوید مدرسه‌ها دیگر کارایی ندارد. به دانش‌آموز چیز زیادی نمی‌آموزند و صرفاً اطلاعاتی به دانش‌آموزان می‌دهند که هیچ کاربردی در زندگی دانش‌آموزندارد. وقتی سخن مردودی به میان می‌آید یک عددی به دست ما می‌دهد که همان روند مورد نظر شما را از نظر می‌گذراند. فرض کنید از مجموع چند میلیون دانش آموز دوره ابتدایی درصدی مردود شده‌اند این نشان از یک وضعیت دارد که می‌تواند نظام آموزشی را با آن سنجید.
۷ میلیون و ۴۰۰ هزار دانش‌آموز ابتدایی داریم.
خب همین ۷ میلیون و ۴۰۰ دانش‌آموز؛ وقتی همین درصد مردودی‌ها و سایر اطلاعات مربوط به مدرسه‌ها و دانش‌آموزان را مرور می‌کنیم؛ در برابر این پرسش که بچه‌ها کارایی دارند یا نه می‌بینیم نارضایتی وجود دارد. بچه‌هایی که فارغ‌التحصیل می‌شوند هیچی بلد نیستند.
هیچی بلد نیستند جمله دقیقی نیست. مگر آن‌ها که مردود نشده‌اند مهارت‌های لازم را دارند؟
شما نمی‌گذارید سئوالم را کامل طرح کنم؛ فرض ما این است که مدرسه‌های معمولی مهارت‌های زندگی را به دانش‌آموزان انتقال نمی‌دهند و به نظرم کارکرد لازم را ندارند.
یادگیری مهارت‌های زندگی به عواملی بستگی دارد؛ برنامه رسمی مدرسه‌ها چه غیرانتفاعی چه دولتی تا جایی که به محتوای درسی مربوط می‌شود یکسان است. در مقاطع ابتدایی و سایر مقاطع بچه‌ها را بیشتر موضوع محور آموزش می‌دهیم. به همین دلیل هم مهارت‌هایی چون «مشارکت»، «مدارا»، «تحمل»، «حقوق شهروندی» قسمت مغفول برنامه درسی است. معلم در نهایت باید همان کتاب را تدریس بکند. تا زمانی که معلم باید همان محتوای کتاب‌ها درسی را آموزش دهد نمی‌توان انتظار داشت که بین مدرسه‌ها در محتوای درسی تفاوت قائل شد ولی هنوز به سوی آن نرفته‌ایم که کتاب‌های درسی مهارت‌های اصلی را به رسمیت بشناسند . کتاب‌های درسی ما «جرأت مندی» یادنمی‌گیرند. «انعطاف » نمی‌آموزند. برای همین هم می‌بینیم دانش‌آموز ماوقتی در اولین برخورد با آسیب‌های اجتماعی قرار می‌گیرند با وجود هوش و معدل خوب درگیر آسیب‌های اجتماعی می‌شوند. بنابراین رد نمی‌کنم اگر در مدرسه‌ای بچه‌ها امکانات بیشتری داشته باشند و معلمان بهتری و امکان اینکه از طریق برنامه‌های جانبی آموزش‌هایی صورت بگیرد ممکن است مهارت‌های بیشتری به دانش‌آموزان انتقال داده شود.
با جواب شما به این نتیجه می‌رسیم که همان درس رسمی با نیازهای جامعه منطبق نیست.در زمانی که آقای دانش‌آشتیانی برای رأی اعتماد در صحن حضور یافته بود اشاره کوچکی داشت به اینکه آموزش و پرورش باید جامعه‌محورتر شود و به نظام آموزش انسان‌گرا اشاره کرد و تأکید داشت که لازم است براساس نیاز جامعه کتاب‌های درسی را هم تغییر دهیم.
اگر من و شما برگردیم به دوره آموزشی خودمان و نگاهی به همه فرصت‌ها و همه درس‌هایی که آموختیم بیندازیم. پرسش‌هایی درباره آن آموزش‌ها مطرح می‌شود. سئوال اول اینکه چقدر از آموزش‌هایمان یادمان مانده و چقدر از آن آموزش‌ها به کارمان آمده است. در مباحث آموزشی موضوعی هست تحت عنوان فرصت‌های یادگیری زائد یا برنامه درسی زائد. به این معنا که ممکن است دانش‌آموز به دلیل عدم تعلق یا مشابه آن به کلاس رفته و نمره هم گرفته، نمره خوبی هم گرفته ولی تغییری در نگرش‌هایش ایجاد نشده‌است؛ به نتیجه منجر نشده است. برایتان مثالی می‌زنم؛ در مقطع متوسطه اول و متوسطه دوم ساعت‌های زیادی را صرف یادگیری زبان انگلیسی و زبان عربی می‌کنیم. اگر همین ساعت‌های آموزشی را ضرب در تعداد دانش‌آموز و ضرب در ساعت آموزش توسط معلمان کنیم،ضرب در حقوقی که بابت این آموزش دریافت می‌کنند نتیجه آن یک عددی می‌شود که می‌توانید آن به پول و اسکناس تبدیل کنید و این عدد نشانگر صرف هزینه‌ایست که برای این آموزش شده‌است. پس از آن بیایید و بسنجید ببینید کارایی آموزش زبان عربی در زندگی دانش‌آموزان در جامعه چه بوده‌است. آیا دانش‌آموزان ما عربی می‌فهمند ؟ عربی صحبت می‌کنند ؟
بادرنظر گرفتن این نکته که خانواده‌های ما برای یادگیری انگلیسی حاضرند خرج کنند. ما عادت کردیم فرصت‌های یاددهی یادگیری را بدون توجه به نتیجه تدارک ببینیم. ما خودمان را در معرض سئوال‌های سخت قرار نمی‌دهیم. در نتیجه می‌آییم به جای آنکه بر اندازه‌گیری عملکردها تأکید کنیم، گزارش فعالیت می‌دهیم. معمولاً گزارش می‌دهیم این مقدار ساعت قرآن آموزش دادیم، این مقدار ساعت عربی آموزش دادیم، این مقدار ساعت علوم آموزش دادیم. اما هیچ گاه نمی‌گوییم بازده آن آموزش چه بوده‌است. شما بیایید به کارکرد کنکور سراسری نگاه کنید. کنکور سراسری را به عنوان شاخص قابل اندازه‌گیری در نظر بگیرید. آیا سهم تمام ساعت‌هایی که دانش‌آموزان به عنوان انسان‌ها صرف کرده‌اند و معلم رفته سر کلاس آن‌ها درس داده به نسبت درصد‌ها و امتیازبندی‌ها یکسان است؟ مشخص است که ما باید خودمان را در معرض سئوال‌های سخت قرار دهیم.با گزارش فعالیت فقط صورت مسئله‌هایمان را پاک می‌کنیم. اگر برای یک بار با نگاه بهره وری به این موضوع نگاه کنیم به این نتیجه برسیم که باید در خیلی چیزهایی که آموزش می‌دهیم تجدید نظرکنیم.
این تجدید نظر کردن و تغییر در محتوای کتاب‌های درسی چقدر زمان می‌برد؟
ابتدا باید براین نکته تأکید کنیم که اصلاً این تجدیدنظرکردن را به رسمیت بشناسیم.
آیا در سند تحول بنیادین آموزش به این موضوع توجه کرده است.
در سند تحول بنیادین آموزش و پرورش به این اشاره شده که بر تربیت تأکید کنیم. اگر تربیت را درست تعریف کنیم می‌تواند این معنا را در برداشته باشد. اما باید الزامات پیاده‌سازی سند تحول بنیادین آموزش و پرورش را در نظر بگیریم.
می‌شود الزامات را هم بگویید؟
اگر الزامات را نگوییم و آن‌ها را برای اجرا نداشته باشیم، سند یک چیز لوکس و قشنگی خواهد بود ولی راهنمای عمل ما نخواهد بود. از شما سئوالی مطرح می‌کنم. طرح تحول سلامت چرا اجرا شد؟ چه شد که تحقق پیدا کرد؟
به دلیل نقص‌هایی که در درمان مردم وجود داشت. اما این چه ربطی به سند تحول بنیادین آموزش دارد؟
ببینید طرح تحول سلامت فقط چند سند نبود؛ پشتوانه پولی داشت. در زمانی که کل بودجه آموزشی کشور فقط با ۶هزارمیلیاردتومان بسته شده فقط در بهمن‌ماه وزارت بهداشت ۱۰هزارمیلیاردتومان گرفت شما تا یک برنامه، یک اکشن‌پلن درست نداشته باشید تا بودجه نداشته باشید امکانات نداشته باشید نمی‌توانید انتظار تغییر و تحول داشته باشید.
آموزش و پرورش الان چقدر بودجه دارد؟
این را باید از معاونت توسعه و پشتیبانی بپرسید.
شما می‌گویید در طرح تحول سلامت چون پول داشتند به نتیجه رسیدند اما ...
من این حرف را به این شکلی که شما می‌گویید نگفتم. گفتم یکی از الزاماتی که به آن نیاز دارید تا سند بنیادین تحول آموزش و پرورش را اجرا کنید این است که زیرساخت‌های لازم را فراهم بکنید و فراهم‌کردن زیرساخت‌های لازم بودجه می‌خواهد. اگر کودکان ما بخواهند کودکی کنند در چه ساختمانی با چه مختصاتی می‌توانند کودکی کنند؟ در یک ساختمان کوچک ، بدون حیاط با دیوارهای خاکستری می‌توانند؟
معنای حرفتان این است که بچه‌های ما در مدرسه‌های بزرگ به نتایج خوبی می‌رسند؟
معنی‌اش این است که در یک فضای غیرمناسب به نتیجه نمی‌رسند. ممکن است در یک فضای مناسب هم به نتیجه لازم نرسند. ولی برای تحقق طرح تحول بنیادین آموزش و پروزش باید الزامات لازم وجود داشته است. من تأکید می‌کنم این سند به تنهایی کافی نیست. خداوند در آیات مختلفی می‌گوید هر آنچه برای حرکت انسان لازم بوده‌است را خلق کرده و در اختیارش قرار داده‌است. جهان هستی را با تمام امکانات خلق می‌کند و در اختیار انسان قرار می‌دهد. اگر به این موضوع توجه کنیم قطعاً باید نگاهمان را به آموزش عوض کنیم، اگر روی معلم با کیفیت کار نکنیم، اگر روی محتوای درسی کار نکنیم قطعاً نتیجه مطلوب را نخواهیم گرفت. وقتی رتبه اول‌ها را جذب نمی‌کنیم. اگر کشورهایی که نظام آموزش پیشرو دارند را بررسی کنیم و ببینیم منزلت معلم در مقایسه با مشاغل دیگر کجا است بیشتر به ضرورت این موضوع توجه خواهیم کرد. ما خوشبخت هستیم زیرا در حال حاضر انبوهی از معلمان ما عاشقانه با قلبشان نه با عقلشان در این شغل مشغول هستند. چون با حساب دودوتا چهارتا نمی‌توان این شغل را برگزید.
شما به محتوای کتاب‌های درسی اشاره کردید. چقدر نیروی انسانی‌امان رشد پیدا کرده و چقدر معلم خوب تربیت کرده‌ایم؟ فرض دیگر ما این است که نسل میانسال ما معلمان خوبی داشته‌اند. این موضوع به پایین آمدن کیفیت جامعه ما نیز برمی‌گردد.
آیا ما مهندس خوب پرورش داده‌ایم ؟ کیفیت بچه‌هایی که الان مهندسی می‌خوانند چیست؟ با منفی ۳۳درصد نشسته‌اند سر کلاس مهندسی. آیا ما وکیل خوب، قاضی خوب پرورش داده‌ایم؟
کیفیت جامعه ما کلاً پایین‌آمده است ، کیفیت آموزش هم تایعی از آن است.
کلاً آموزش عالی ما با رشد۲۸۰درصدی که دولت قبل ایجاد کرد بدون توجه به استانداردهای علمی با افت کیفیت مواجه شده‌است. هیچ فرقی هم نمی‌کند شما در چه رشته‌ای درس می‌خوانید.
شما گفتید طرح تحول سلامت الزاماتی داشت که یکی از مهمترین الزمات آن پول بود و برنامه اجرایی. الان برنامه اجرایی طرح بنیادین تحول آموزش و پرورش نوشته‌شده است؟
باید از آقای دکتر نوید بپرسید.
شما به عنوان یک کارشناس آموزشی نظر بدهید که نباید این برنامه اجرایی تا کنون نوشته می‌شد؟
بله باید نوشته می‌شد.
۸سال است که طرح تحول بنیادین آموزش و پرورش آماده‌است چرا این برنامه‌های اجرایی نوشته نشد؟
همان زمانی که طرح تحول را می‌نوشتند باید برنامه‌های عملیاتی آن نوشته می‌شد. نمی‌شود فقط یک سند تولید کنیم بدون آنکه برنامه عملی داشته باشد. باید همزمان برنامه‌های عمل آن هم نوشته می‌شد.
آن کاراجرایی که در دوره آقای حاجی‌بابایی انجام شد. آن همه تغییری که در کتاب‌های درسی داد در این راستا نبود؟
نمایش قشنگی بود.
یعنی آن همه کاری که انجام شد از نظر شما مناسب نبود؟
اصلا. با شتابزدگی طرح ۶-۳-۳ را اجرا کردند. بدون آنکه نه کتابی داشته باشند نه معلمی. ۱۱هزارنفر را از پایه‌های متوسطه و آن‌هایی که کادر خدماتی بودند بردند برای اینکه کلاس نداشتند. لطمه‌ها را داریم الان می‌بینیم . این لطمه‌ها نه یکسال ، که ۳۰ سال جبران نخواهد . تصور کنید بچه شما در منطقه ۱۸به مدرسه می‌رفت. همین فرزند شما به دلیل آنکه کلاس نبود و آبدارخانه را به کلاس تبدیل کرده بودند تحت تأثیر این تغییر قرارگرفت چرا چون ایشان یک دفعه تصمیم گرفت پایه تحصیلی ایجاد بود. بعد کادر خدماتی را بفرستند به فرزند شما خواندن و نوشتن یادبدهد. به نظر شما این بچه در مقایسه با بچه دیگری که امکان بهتری داشته، معلم بهتری داشته می‌تواند نتیجه خوبی به‌دست آورد. نمایشی شتابزده بود که هیچ دستاوردی نداشت وگرنه الان چیزی بود که به آن تکیه می‌کردیم. دوران بسیار تلخی بود برای آموزش و پرورش به نظر من.
خب آیا این وضعیت راه اصلاح دارد؟
قطعاً راه اصلاح دارد . انسان به امید زنده‌است. باید آسیب‌شناسی کنیم، سبب شناسی کنیم. برنامه‌داشته تا جایی که بشود آن را اصلاح کنیم. بعضی‌ها را هم نمی‌شود کاری کرد.
ولی بچه‌ای که رفته، رفته است دیگر ؟
دیگر نمی‌شود کاری کرد. ولی از الان به بعد جلوی برخی کارها را گرفته‌ایم. یکی از مولفه‌های مؤثر بر ورودی‌های آموزش و پرورش کیفیت معلم است. ما در هیچ شرایطی زیر بار آنکه معلمی جذب کنیم که مدرک متناسب نداشته باشند و آموزش‌های لازم را ندیده باشند نمی‌رویم. به عنوان نمونه هفته قبل رئیس مرکز آموزش به من پیشنهاد کرد که بیاییم و برای جبران کمبود نیروی انسانی فوق دیپلم بگیریم. جلسه گذاشتم نظرات را گرفتم و نتیجه این شد که به هیچ‌وجه یک گام به عقب برنگردیم . وقتی در سند تحول بنیادین تأکید شده که معلم ابتدایی باید مدرک کارشناسی داشته باشد چرا باید به آن عمل نکنیم. باید از آن دوره تلخ تجربه بگیریم. باید به یاد داشته باشیم تعلیم و تربیت یک علم است . هرگاه آن را تخصصی ندیدیم و به دست کسانی سپردیم که توانمندی لازم را نداشتند و تجربی در این عرصه وارد شده بودند آسیب دیدیم.
شما اشاره کردید که در آن دوره نیروی خدمات بوده و آورده‌اند به عنوان معلم از آن استفاده‌کرده‌اند. البته آموزش ضمن خدمت هست ولی آیا نمی‌توان با آموزش این نقصان را جبران کرد؟
مثالی می‌زنم؛ شما برای اینکه یک نفر در تیم بسکتبال عضو شود شرط می‌گذارید که باید حداقل ۱۸۰سانتی‌متر قدش باشد. حالا یک نفر با ۱۵۰سانتی‌متر قد می‌خواهد بسکتبالیست شود و اصرار دارد که می‌تواند تکنیک‌ها را بیاموزد. اگر قرار است یک نفر بسکتبالیست شود باید یکسری صلاحیت‌های اولیه داشته باشند. نمی‌توان با آموزش حین خدمت در مورد بزرگسالان تمام صلاحیت‌ها اولیه که وجود نداشته را برطرف کرد.
یعنی باید همچنان صبر کنیم تا این‌ها بازنشسته شوند؟
متأسفانه بله. کاش آقای حاجی‌بابایی در همان سال حاضر می‌شدند فرزندشان را در یکی از همین کلاس‌هایی که اینگونه شکل گرفت ثبت نام کنند؟
موضوع دیگری را مطرح کنیم؛ در ضرورت پیش دبستانی بسیار گفته‌اند و قرار بوده پیش‌دبستانی اجبار شود؟ آیا این کار انجام شده‌است؟
سئوالتان را با این فرض طرح کردید که اجبار برای همه مناطق بوده است. نه این فرض درست نیست. پس از بررسی‌هایی که انجام شد به این نتیجه رسیدند که در مناطق دو زبانه که فرصت یادگیری ندارند پیش‌دبستانی اجباری شود. البته در اهمیت پیش دبستانی همین بس که حتی از آموزش عالی هم بیشتر در موفقیت افراد جامعه نقش بازی می‌کند. اما آنچه به اجبار مربوط می‌شد پیش‌دبستانی در مناطق دوزبانه‌بود. در دولت یازدهم یک ردیف اعتباری خاص مناطق محروم و دوزبانه تخصیص داده شد تا کودکان این مناطق فرصت‌های یادگیری بیشتری داشته باشند. براین اساس ضریب محرومیت گرفتیم یک بودجه ۵۰میلیارد تومانی هم در سال ۱۳۹۵ گرفت و در سال جاری هم براساس سنوات رقم ۵۴میلیارد اشد.
و حالا پیش‌دبستانی چقدر در مناطق دو زبانه اجرایی شده؟
آماری گرفته‌ایم. مثلاً در خوزستان رشد خوبی داشته‌ایم . اما در مورد پیش‌دبستانی با یک مشکل مواجه هستیم. سازمان‌های مختلفی به بحث پیش دبستانی وارد می‌شوند. مثلاً در قم؛ پیش دبستانی آمار زیادی نیست . وقتی آمار می‌گیریم می‌بینیم سازمان و نهادهای که بدون هماهنگی با آموزش و پرورش اقدام به برگزاری دوره پیش دبستانی کرده‌اند وارد عمل شده‌اند.
اگر برگردیم و به همان روش‌های آموزش متفاوت و تحول در آموزش بپردازیم چقدر می‌توانیم امیدوارم باشیم که در سه سال اول ابتدایی به دانش‌آموزان براساس بازی آموزش بدهند؟
بستگی دارد این سئوال را از چه کسی بپرسید.
این سئوال را از شما می‌پرسیم.
من خیلی دلم می‌خواهد.
خب پس اجرا نمی‌کنید؟
زمانی که خیلی از تصمیم‌گیری‌ها دست من نباشد نمی‌توانم چنین کاری را هم اجرا کنم. من کتاب‌های درسی را تألیف نمی‌کنم، نیروی انسانی دست من نیست و معلمان را هم دانشگاه فرهنگیان آموزش می‌دهد. ضمن آنکه باید بتوانم ساختار را بتوانم عوض کنم.
در سند تحول بنیادین آموزش و پرورش چنین چیزی دیده شده است؟
در سند تحول بنیادین آموزش و پرورش ویژگی‌های دوران کودکی مورد نظر قرار گرفته است و بر محیط با نشاط تأکید شده‌است. اینکه بتوان کاری کرد که تعلق خاطر در دانش آموز ایجاد شود و وقتی زنگ مدرسه را می‌زنند دانش‌آموزان با هجوم نخواهند از مدرسه بروند بلکه با اشتیاق به مدرسه وارد شوند. سند تحول ظرفیت دارد ولی برنامه عملیاتی نیاز دارد که کاری نشده است. چارچوب مورد نیاز آن وجود داردو برای مثال اینکه آموزش روایت محور باشد و به دور از روش‌های سنتی خطابه ارائه شود و با محور مدیریت مدرسه دوره آموزشی برگزار شود که یکی از این محورها دوران کودکی است. براین تأکید شده که چگونه تک‌تک حرف‌های معلم می‌تواند آینده دانش‌آموزان را بسازد. تأکید می‌کنم تک‌تک حرف‌ها و این را خیلی از معلمان نمی‌دانند. اینکه کودک را به رسمیت بشناسیم خیلی مهم است. این همه قصه نیست ولی خیلی مهم است.
جذب نیروهای جدیدالورود در این مورد بسیار اهمیت دارد ولی من به عنوان متولی آموزش ابتدایی وقتی نتوانم نیروی جدیدالورود را کیفیت‌سنجی کنم چه فایده‌ای دارد؟ در همین هفته‌های اخیر با وجود وقت کم برای جذب نیروی انسانی جلسه گذاشتیم و نظر دادیم و کتبا هم نظرمان را اعلام کردیم. خواهان آن هستیم که در مرحله مصاحبه و جذب نیز بتوانیم به عنوان متولی دوره ابتدایی کیفیت‌سنجی کنیم. قبلاً بدون در نظر گرفتن دیدگاه‌های متولی دوره ابتدایی جذب صورت می‌گرفت. این یک فرایند است وقتی بهترین‌ها را در میان داوطلبان نداشته باشید چگونه می‌خواهید کیفیت را در مراحل بعد ارتقاء دهید. اما حداقل وقتی در بدو ورود ویژگی‌هایی که افراد دارند را مورد بررسی قرار دهیم بعد از آن با آموزش می‌توانیم آن‌ها را هدایت کنیم. اگر موفق شویم در دانشگاه فرهنگیان ورود پیدا کنیم آهسته آهسته می‌توانیم یکی از کلیدی‌ترین عناصر آموزش را متناسب با استانداردهای علمی آموزشی پیش ببریم. در این راستا ۴هزاری و ۵۷۷ نفر در مقطع ابتدایی به عنوان معلم جذب شده‌اند . تا الان هیچ وقت آموزش ابتدایی وارد این مقوله نمی‌شد. دانشگاه فرهنگیان اعلام می‌کرد که این تعداد فارغ‌التحصیل آماده جذب است و هیچ دخل و تصرفی در آن نمی‌شد.
الان چقدر حذف نمره از پایه اول تا پایه ششم و جایگزینی ارزشیابی توصیفی در باسوادتر شدن دانش‌آموزان تأثیر داشته است؟
جواب قطعی نداریم.
یعنی نمی‌توانیم بگوییم این روش موجب باسوادتر شدن دانش‌آموزان شده‌است یا خیر؟
اصل براین است که در این دوره دانش‌آموزان باید مهارت‌های اولیه یعنی خواندن، نوشتن و محاسبه کردن را یادمی‌گرفتند. طبیعی است تا کسی توانایی خواندن نداشته باشد نمی‌تواند نقد کند. در مورد ارزشیابی توصیفی قبل از قبول مسئولیت در آموزش و پرورش چند پایان‌نامه گرفته بودم. در آن پژوهش‌ها که به روش کمی و کیفی هم انجام شده بود با این نتیجه مواجه شدیم که چالش‌های بسیار جدی وجود دارد. زمانی که مسئولیت قبول کردم و وارد آموزش و پرورش شدم با نظراتی که در این‌باره انتقال می‌یافت مجاب شدم که نظر بدنه را بگیریم. در نخستین جلسه معاونان ابتدایی سراسر کشور به جای سخنرانی این سئوال را مطرح کردم که دیدگاه شما در مورد ارزشیابی توصیفی دانش‌آموزان چیست؟ متوجه شدم ابهاماتی وجود دارد. در این مدت و در سفرهای استانی اطلاعات مختلفی دراین‌باره جمع‌آوری کردم. تا زمانی که این گفتگوها و جمع‌آوری اطلاعات به حدی رسید که متوجه شدم برخورد علمی‌تری می‌طلبد تا به همان پرسش پاسخ دهد. برای همین تمام پژوهش‌هایی که در این زمینه انجام شده بود را جمع کردیم و بر روی آن فراتحلیل انجام دادیم. باید کاربست پژوهشی انجام می‌دادیم.
شاخص دیگری بود که در سطح بین‌المللی انجام می‌گرفت و نشان می‌داد که نه تنها روند رو به رشدی نداشته‌ایم در برخی از دروس حتی ۳۲ نمره نزول داشته‌ایم. در درک مطلب، ریاضیات، علوم و خواندن و نوشتن . حتی معاون ابتدایی در جلسه‌های کشوری داشتیم که به من دستخط دانش‌آموز را نشان داد که این بچه در پایه ششم غلط املایی داشت . از سوی دیگر از آنجایی که اعتقاد ندارم پژوهش را به بیرون سفارش دهم و معتقدم مدیران تا خود درگیر پژوهش نباشند آن طرح به جایی نمی‌رسد این کاررا در معاونت ابتدایی شروع کردیم. پس از رفت و برگشت‌های متعدد بالاخره طرح به جایی رسید که آن را در شورای معاونان ارائه کردم. مقرر شد برای آنکه جواب علمی بدهیم یک نمونه ۱-درصدی از جمعیت ابتدایی داشته باشیم در پایه سوم و ششم. تا آن کار را انجام ندهیم نمی‌توانیم جواب علمی بدهیم. ولی به عنوان کسی که پای صحبت کارشناسان مختلف نشسته‌ام می‌توانم بگویم یک چالش‌های جدی وجود دارد.
اساساً دلیل حذف نمره و وارد کردن ارزشیابی توصیفی چه بود؟
ببینید بحث برسر این بود که برای جلوگیری از افت تحصیلی و اینکه دانش‌آموزان استرس نداشته باشد این کار انجام شد. اما در همین شرایط که نمره حذف شده‌است شما می‌بینید که آزمون تیزهوشان برگزار می‌شود که روش برگزاری آن به صورت تستی است. دانش‌آموزان کجا می‌روند تست می‌زنند؟ نتبجه این روش آن شده که دانش‌آموزان خوراک مؤسسات می‌شوند. برای همین خیلی راحت و صریح گفتم یا آزمون تیزهوشان را حذف کنید یا ارزشیابی توصیفی را. متأسفانه بسیاری از خانواده‌ها هم تن می‌دهند در عین حال که آزمون تیزهوشان نسبت به کنکور سراسری بسیار اثر بدتری دارد. اگر دانش‌آموز قبول شود یک برچسب می‌خورد و اگر قبول نشود لطمه‌های بسیاری می‌خورد از آن‌جمله که ناتوان است. این نکته را هم در نظر بگیرید که قبول شدگان، خیلی‌هایشان سخت‌کوشند باهوش نیستند و بعدها وقتی وارد دانشگاه می‌شوند به ویژه در دانشکده فنی به مشکل برخورده‌اند. بسیاری از دانش‌آموزانی که تیزهوشان قبول شده‌اند طلبکار بار می‌آیند. به جای آنکه بدهکار جامعه باشند و به جامعه کمک کنند متوقع هستند. علاوه بر این درصد بسیار زیادی از این دانش‌آموزان قبول شده را دو دستی تقدیم به دانشگاه‌های خارجی می‌کنیم و البته همه این روند سود خوبی برای موسساتی دارد که روی تست کار می‌کنند.
یعنی شما با داشتن مدرسه‌های مختلف و با سطوح متفاوت مخالفید؟
من با نخبه‌پروری و جدا سازی به شدت مخالفم. اولاً چون نتایج نشان داده است. من اصلاً به مدرسه‌های تیزهوشان معتقد نیستم. به نظرم بدترین کاری که در حق مدرسه‌های دولتی می‌شود کرد همین است. مدرسه‌های دولتی را خالی می‌کنید ، بچه‌ها را متوقع می‌کنید . در حالی که به جای این کار می‌شد از روش‌هایی نظیر دستیار معلمی بهره برد.
اگر همه پرسش و پاسخ‌های شما را یک بار مرور کنیم به این نکته برمی‌خوریم که برای این تغییرات ما چقدر زمان داریم و بعد می‌بینیم که جامعه کوتاه‌مدت یکی از ویژگی‌های جامعه ما شده‌است و ما مرتب نگران آن هستیم که این دولت تمام شود چه می‌شود و دولت بعد چه می‌کند. فکر می‌کنید می‌شود این تغییرات را در آموزش و پرورش اجرایی کرد؟
ساختار آموزش و پرورش به شدت جزیره‌ای است تا جایی که ۱۸ سازمان زیرمجموعه آموزش و پرورش در حال فعالیت هستند که گاه برای اینکه بی کار نمانند کارهای موازی می‌کنند. همزمان نمی‌توان هم من کاری انجام بدهم و هم دیگری همان کار ومسئولیت آن را هیچ کدام نپذیرند.
ولی دولت‌ها و مسئولیت‌ها ۴ ساله‌اند یا حتی کمتر. اگر نخواهیم گرفتار این دوره‌های اندک شویم چه باید کرد؟
من همیشه مثال آقای ماندلا را می‌زنم. او ۴ سال بیشتر سرکار نماند. او نشان داد که آدم‌هایی که ادب رفتن دارند و می‌دانند به‌موقع باید بروند چه اثری بر جامعه می‌گذارند. در فرصت کوتاه هم می‌توان کار کرد. اگر به سوره عصر در قرآن توجه کنید به همین نگرانی توجه دارد.
