اشکان دژاگه که در چند ماه گذشته نمایش خوبی در بازیهای ملی و باشگاهی داشته درباره شرایط خود، ناکامی تیم ملی در آسیا، شخصیت کیروش و آینده تیم ملی صحبت کرد.
از آدمی که در آلمان بزرگ شده بعید است این همه از کلمه «قسمت» استفاده کند! اما اشکان دژاگه در دایره واژگانش «قسمت» را در دمدستترین جا گذاشته و دائماً به آن پناه میبرد. او معتقد است شکست تیم ملی مقابل ژاپن قسمت بوده است؛ همان طور که ۵ ماه بدون تیم ماندن و بعد مصدومیت سنگین در نخستین بازی برای ناتینگهامفارست هم قسمت بودهاند. خیلی خوب است که آدمی با سختترین اتفاقات زندگیاش این طور راحت کنار بیاید. وقتی انرژیات را صرف جنگیدن با تقدیر نمیکنی، میتوانی آن را صرف تمرین و تمرین کنی برای بازگشت به اوج؛ برای این که چند ماه بعد از حاشیهنشینی در جام جهانی، در جام ملتها فرمانده تیم ملی باشی و در لیگ برتر از بهترین بازیکنها، آن هم با ۳۳ سال سن.
از ۱۰ اسفند ۷ سال پیش که در نخستین بازی ملی ۲ گل به دروازه قطر زد تا همین جام ملتها، اشکان دژاگه یکی از بهترین بازیکنان تیم ملی ایران بوده، با کیفیتی همیشه نزدیک به عالی؛ چه روزهایی که ستاره ولفسبورگ بود و چه زمانی که تیم نداشت و خیلیها فکر میکردند به ته خط رسیده است. کار به جایی رسید که انتقاد میکردند چرا باید بدون تیم و با زانوی مصدوم به تیم ملی دعوت شود. جام ملتهای ۲۰۱۹ پایان همه این غرغرها بود و همه دوباره ایمان آوردیم که او همچنان یکی از استانداردترین بازیکنان فوتبال ایران است. با اشکان قبل از بازی با سایپا، درباره تیم باشگاهیاش تراکتورسازی حرف زدیم، درباره جام ملتهای آسیا، کابوس بازی با ژاپن و البته درباره کارلوس کیروش که شاید حالا که نیست راحتتر میشود در گفتوگو با یک ملیپوش قضاوتش کرد؛ بهویژه اگر طرف آدم صادقی مثل اشکان دژاگه باشد. این شما و این اشکان دژاگه؛ فرماندهای که در زمین هولیگان است و هنگام مصاحبه خوشاخلاق و خوشبرخورد؛ یک آقای کاملاً حرفهای.
اول فصل بعضیها به خریدهای تراکتور انتقاد داشتند. سن و سال شما را بهانه میکردند و چشمشان آب نمیخورد باری از دوش تراکتور بردارید. حتی یکی به کنایه گفت آمدهای ایران استراحت کنی! اما روزبهروز بهتر شدی و حالا از بهترین بازیکنان لیگ هستی. چه شد که در آستانه ۳۳ سالگی به این فرم رسیدی؟
این یکی دو سالی که گذشت من دائماً درگیر مصدومیت بودم و این خیلی مرا عقب انداخت. ۵ ماه هم که بدون تیم مانده بودم. خب، بدن به این شرایط عادت میکند و از فرم بازی خارج میشود. فکر میکنم بدترین چیز برای یک بازیکن این است که بدون تیم بماند و برای خودش تمرین کند. در عمر فوتبالم برای من این اتفاق نیفتاده بود. از ابتدای فوتبالم تا ۳۰ سالگی همیشه هفتهبههفته بازی میکردم اما در ۳۰ سالگی ناگهان این ریتم بههم ریخت. زمانی که مرا از فهرست العربی بیرون گذاشتند از فرم بازی خارج شدم. بعد برگشتم ولفسبورگ که باز هم مصدوم شدم. بدنم ضربه خورده بود و ۱۰۰ درصد آماده نشده بودم. خدا را شکر تیمملی را داشتم و آقای کیروش به من لطف داشت و حتی بدون تیم هم که بودم مرا دعوت میکرد و میدانست چقدر آن شرایط برایم سخت است. اول فصل در تراکتورسازی هم هنوز نتوانسته بودم شرایط خوبم را پیدا کنم. نخستین بازی با استقلال بد بودم. بعد هم یک مصدومیت جزئی پیدا کردم، ولی به توصیه دکتر عمل کردم و کمکم بدنم برگشت.
شاید یکی از بدشانسیهای جان توشاک هم همین بود که شما ستارهها را در بهترین فرم در اختیار نداشت. او یک خط دفاعی آشفته در عقب زمین داشت و چند ستاره ناآماده در جلو. بعداً آن خط دفاعی با نفرات جدیدی ترمیم شد و شما هم به اوج برگشتید. به نظرت جان توشاک چقدر در ناکامیهای ابتدای فصل نقش داشت؟
توشاک هم مربی صاحب نامی است و در تیمهای بزرگی کار کرده بود. بله حق با شماست. متأسفانه من آن موقع خیلی فیت نبودم و ۱۰۰ درصد آماده نشده بودم. با این حال خیلی تلاش کردم به تیم کمک کنم. خیلی سعی کردم وقتی در زمین هستم به مربی کمک کنم، ولی متأسفانه نشد.
این وسط درگیریهایی هم با توشاک داشتید.
خب، گذشتهها گذشته. من در لیگهای زیادی بازی کردم و در کشورهای مختلف با مربیان بزرگی کار کردم. در تمام این سالها من هیچ درگیری یا بیاحترامی نسبت به مربیانم نداشتم. آن روز بازی خیلی حساس شده بود و ما تحت فشار بودیم. من کمی از دست خودم ناراحت بودم چون بیش از اینها انتظار داشتم، کمی هم از شرایط بازی ناراحت بودم. در واقع همه ناراحت بودیم. همه اینها دست بهدست هم داد و آن اتفاق افتاد، وگرنه من نباید آن طور رفتار میکردم. آقای توشاک مربی بزرگ و قابل احترامی است. او جای پدر من بود و آن اتفاق در یک لحظه رخ داد.
یعنی مجادله شما در حد همان یک صحنه بود و بیرون از میدان رابطه خوبی با هم داشتید؟ چون گفته میشد خیلی رابطه خوبی ندارید و حتی شما و مسعود شجاعی در رفتن او نقش داشتهاید؟
همیشه بعد از هر اتفاقی این حرفها را میزنند ولی اصلاً این طور نبوده. ما همیشه سعی کردیم به آقای توشاککمک کنیم. مطمئن باشید اینکه آقای توشاک رفت و مربی جدید آمد ربطی به ما نداشت.
با شما مشورت هم نشد؟
نه.
شخصاً از رفتن توشاک خوشحال شدی؟
نه. اگر این طور باشد باید از رفتن محمد تقوی هم خوشحال شده باشم.
نه دلیلی ندارد. آدم طبیعتاً با بعضی از مربیها راحتتر است با بعضیها نه.
خب، بله درست است. اما این دلیل نمیشود که ما برویم به باشگاه بگوییم این مربی را بینداز بیرون! کجای دنیا بازیکنها مربی عوض میکنند؟ باور کنید ما کاملاً حرفهای هستیم و حد و حدود خودمان را میدانیم. همانطور که گفتم در زمان توشاک مشکلاتی وجود داشت که لابد باشگاه خودش آنها را دیده و به این نتیجه رسیده بود که سرمربی را تغییر بدهد.
در بازی با استقلال، امید نورافکن را جوری زدی که یک لحظه همه تعجب کردیم. چه اتفاقی افتاد؟
خیلی هم بد نزدم. بد زدم؟ اگر بد زده بودم که داور اخراجم میکرد.
بله خب، از این بدتر هم میشود زد! اما با سابقهای که از اشکان دژاگه در ذهن همه هست این صحنه کمی به نظر عجیب آمد. شاید از وقتی به لیگ ایران آمدهای بیشتر درگیر میشوی.
نه، در انگلیس و آلمان هم این اتفاقات برایم زیاد افتاده است. در بازی این اتفاقات میافتد ولی بعد از بازی با هم دست میدهیم. من از ته قلبم بازی میکنم. در ولفسبورگ که بودم اسمم را گذاشته بودند «هولیگان»! چون در بازی میجنگیدم و درگیر میشدم.
آن دوستانی که آن دوره با هم بودید مثل بواتنگ و… هم همینطور هستند!
بله، در برلین به ما میگفتند bad Boys (به معنی پسران بد). زمانی که در آلمان بازی میکردم پدرم هر چیزی که روزنامهها دربارهام مینوشتند را نگه میداشت. یکی از آنها عکس اکیپ ما یعنی من و بواتنگها و سالیوویچ و… را گذاشته بود و تیتر زده بود: «Bad boys Berlin». بنابراین میبینید که من از همان زمان جنگنده بودم و فکر نمیکنم چیز بدی باشد.
حالا که صحبت از رفیقت بواتنگ شد، انتقال او به بارسلونا انتقال عجیبی نبود؟
من فکر نمیکنم انتقال عجیبی بوده باشد. او در تمام لیگهای بزرگ دنیا بازی کرده و سال قبل که در فرانکفورت بازی کرد هم نشان داد که میتواند دوباره به یک تیم بزرگ برود و به آنها کمک کند.
اما در بارسا هنوز خوب بازی نکرده.
بله، خب هنوز برای قضاوت درباره او زود است. این انتقال بزرگی بود و خیلیها هم شاید جا خوردند از این که ناگهان به تیم بزرگی مثل بارسا رفت. اما کوین بازیکن درجه اولی است و هر جا رفته خوب بازی کرده. من برایش دعا میکنم که در بارسا هم جا بیفتد و خودش را نشان بدهد.
با او همچنان در تماس هستی؟
بله. زیاد.
قبل از این که به تراکتورسازی بروی، بارها بحث آمدنت به لیگ ایران مطرح شده بود و همیشه هم صحبت از پرسپولیس بود. هیچوقت با پرسپولیس مذاکره جدی داشتی؟
نه، هیچوقت با من صحبت نشد. نه با من و نه با مدیر برنامهام هیچوقت کسی راجع به پرسپولیس حرف نزد. برای خودم هم عجیب بود که دائماً درباره من و پرسپولیس خبر منتشر میشد. خبر میزدند کار تمام شده و اشکان با پرسپولیس به توافق رسیده است! بچههای تیم ملی میآمدند میپرسیدند با پرسپولیس تمام کردی؟ میگفتم من حتی یک تماس هم از آنها نداشتهام.
اما از استقلالیها تماس داشتی.
بله و با آقای شفر هم صحبت کردم. با آقای شفر صحبتهای خیلی خوبی هم داشتیم اما در آن زمان من هنوز آمادگی آمدن به لیگ ایران را نداشتم. هنوز میخواستم در اروپا بازی کنم، حتی ۵-۴ ماه هم بدون تیم ماندم اما میدانستم یک پیشنهاد خوب میرسد تا این که پیشنهاد ناتینگهام فارست رسید. ولی آنجا هم قسمت نبود. فقط یک بازی کردم و بزرگترین مصدومیت زندگیام نصیبم شد. بعد از بهبودی هم به تراکتورسازی رسیدم و خدا را شکر که دیگر مصدوم نشدم.
تراکتورسازی در نیمفصل با رضا قوچاننژاد خیلی جدی مذاکره کرد. گوچی رفیق صمیمی توست. برای آمدن به تراکتور با تو مشورت کرد؟
بله. به من زنگ زد، صحبت کردیم و من درباره شرایط باشگاه به او گفتم. مسعود شجاعی هم با او صحبت کرد.گوچی بازیکن بزرگی است و خیلی خوشحال میشدیم اگر میآمد، ولی قسمت نشد.
گویا همسرش با زندگی در ایران موافق نبود. مشکل همین بود؟
رضا عاشق ایران بوده و هست. خودش که آمادگی آمدن به ایران را داشت، اما بعضیها گفتند به خاطر همسرش نیامده و بعضیها هم گفتند سر مسائل مالی به توافق نرسیده است. من حقیقتاً بعد از صحبتهایی که با او داشتم دیگر دنبال نکردم ببینم قضیه چه بود، اما خیلی دوست داشتم که بیاید.
خودت هم در مسیر فوتبالت انتخابهای خاصی کردی. یک انتخاب مهم بین تیم ملی ایران و آلمان داشتی. بعداً انتخاب لیگ قطر در حالی که هنوز میتوانستی در اروپا بازی کنی و این آخری هم آمدن به لیگ ایران. از مسیری که طی کردی راضی هستی؟
۱۰۰ درصد. این بهترین مسیری بود که میتوانستم طی کنم و بهترین انتخابها را داشتم. همیشه قبل از هر انتخابی با پدرم، خانوادهام و مدیر برنامههایم مشورت میکنم و بهترین تصمیم را میگیرم، به خصوص از تصمیمی که درباره حضور در تیم ملی گرفتم کاملاً راضیام. پدر و مادر من هر دو ایرانیاند و خون ایرانی دارم. درست است که در آلمان بزرگ شدهام و در تیمهای ملی جوانان و امید آلمان بازی کردهام اما در نهایت حضور در تیم ملی ایران انتخاب درستی بود که به آن افتخار میکنم.
خب، برسیم به بحث تیم ملی. از جام ملتهای آسیا بگوییم و از آن شکست تلخ در نیمهنهایی. چه شد که این طور شد؟
(آه میکشد) هر وقت به آن مسابقات فکر میکنم ناراحت میشوم. ما تیم خیلی خوبی داشتیم و میتوانستیم قهرمان آن مسابقات باشیم. پیروزیهای خوبی به دست آوردیم اما وقتی به ژاپن رسیدیم میدانستیم بازی سختی در پیش داریم. ژاپن تیم آسانی نیست. یک تیم قدرتمند است که همه بازیکنانش در اروپا بازی میکنند.
ولی در این تورنمنت تا قبل از بازی با ما خوب بازی نکرده بودند.
بله، خوب بازی نکرده بودند و خیلیها هم میگفتند آنها در این تورنمنت قدرت سابق را ندارند. اما ژاپن تا قبل از رسیدن به ما با تیمهای نسبتاً ضعیفی بازی کرده بود. آنها وقتی به ایران رسیدند میدانستند که مقابل ما نمیتوانند همان شکلی بازی کنند که با ویتنام و عربستان بازی کردهاند. بنابراین جلوی ما خیلیخیلی قویتر و بهتر از بازیهای قبل بازی کردند. ما هم اشتباهاتی کردیم که در بازیهای به این بزرگی هیچ تیمی حق ندارد چنین اشتباهاتی بکند. واقعاً شکست دردناکی بود. فاصله ما و ژاپن آن قدر نبود که ۳- هیچ ببازیم. خیلی سعی کردیم مردم کشورمان را خوشحال کنیم و تا قبل از این بازی هم این کار را کرده بودیم.
بهنظرت کدامیک از آن دو اشتباه تأثیرگذارتر بود؟ لحظهای که بازی را رها کردیم و گل اول را خوردیم یا لحظه پنالتی و گل دوم؟
ما در بازیهای قبلی گل نخورده بودیم و تجربه عقب افتادن از حریف را نداشتیم. این یک اتفاق جدید برای تیم بود. شاید اگر در بازیهای قبلی یکی دو بار گل میخوردیم و عقب میافتادیم برایمان خوب بود تا بازیکنها بدانند در آن شرایط باید چطور به بازی برگردند.
شاید اگر بیرانوند پنالتی عمان را نمیگرفت این اتفاق میافتاد. دقیقه اول بازی هم بود و فرصت کافی برای برگرداندن نتیجه داشتید.
بله، واقعاً اگر آن گل را میخوردیم شاید به نفع تیم بود. ما هیچ تجربهای در عقب افتادن از حریفان نداشتیم.
اما اغلب مربیان قبل از بازی ۲ پلن مختلف برای بازی طراحی میکنند؛ یعنی میدانند اگر گل اول را زدند قرار است چه بکنند و اگر گل اول را خوردند برنامهشان چیست. کیروش چیزی در اینباره نگفته بود؟
قبل از هر بازی توصیههایی میکرد در حد این که اگر گل خوردیم نباید شوکه شویم و عصبی بازی کنیم. باید با آرامش به کارمان ادامه بدهیم و به گل برسیم. اما ماشاالله تیممان قوی بود و هیچوقت این اتفاق در بازیها نیفتاد که ما آن شرایط را تمرین کنیم. این اتفاق بالاخره جلوی ژاپن رخ داد که تیم قدرتمندی است و برگرداندن نتیجه مقابل این تیم خیلی سخت بود.
چه دقیقهای از بازی احساس کردید کار تمام شده و دیگر نمیتوانیم برگردیم؟
بعد از پنالتی. چون بعد از گل اول هنوز امید داشتیم که میشود بازی را برگرداند. البته گل اول را هم خیلی بد خوردیم و در زمان خیلی بدی هم خوردیم. خوردن چنین گلی روحیه تیم را به هم میریزد اما باز هم امید داشتیم که یک گل بزنیم. ۱۰ دقیقه بعد، آن پنالتی اتفاق افتاد و دیگر کارمان را تمام کرد. در چنین بازی حساسی در این سطح خیلی سخت است که شما بتوانید ۲ گل به ژاپن بزنید. البته تلاشمان را میکردیم اما زیاد امیدی نداشتیم چون میدانستیم ژاپن به راحتی ۲ گل نمیخورد.
نقش اتفاقات را نادیده نمیگیریم. اما انتقاداتی هم نسبت به تاکتیک تیمی و ارنج بازیکنان هست. مثلاً خیلیها معتقدند بهتر بود وریا غفوری بازی میکرد نه رامین رضائیان که یکی دو اشتباه مهم هم داشت.
اینها حرفهایی است که بعد از بازی مطرح میشود. بعد از بازی همه چیز میشود گفت و خیلی از احتمالات را میتوان مطرح کرد. اما هر بازیکنی که در تیم ملی حضور داشت با شایستگی آمده بود و شاید اگر بازیکن دیگری هم در زمین بود اتفاق دیگری رخ میداد. به هر حال این نتیجه دردناک اتفاق افتاده و تنها کاری که میتوان کرد این است که از این شکستها درس بگیریم برای بازیهای آینده.
شاید بخشی از دردناک بودن شکست برای شما هم این بود که میدانستید بعد از این باخت دیگر کارلوس کیروش را در تیم ملی نخواهید داشت.
بله. این حرفها از قبل مطرح شده بود و ما شنیده بودیم. میدانستیم که آقای کیروش بعد از جام ملتها از ایران میرود ولی سعی میکردیم به آن فکر نکنیم و روی بازی متمرکز باشیم. آقای کیروش هم بعد از ۸ سال بالاخره تصمیم گرفت برود و کارش را در جای دیگری دنبال کند. او در این ۸ سال خیلی برای تیم ملی و برای بازیکنهای جوان زحمت کشید. شما ببینید در هیچ دورهای ایران این همه بازیکن جوان نداشته که در اروپا بازی کنند. اگر کیروش میماند میتوانست خیلی بیشتر از اینها به بازیکنهای جوان و حتی به من کمک کند.
اگر کیروش نبود تو به تیمملی ایران نمیآمدی. درست است؟
نمیشود این طور با قاطعیت گفت.
آخر قبل از کیروش هم دعوت شده بودی اما نیامدی.
بله، زمان قطبی دعوت شده بودم. آقای قطبی آمد آلمان، نشستیم صحبت هم کردیم. من و پدرم و آقای قطبی جلسهای داشتیم اما آن زمان مشکل این بود که باشگاه من (ولفسبورگ) موافق نبود من برای تیم ملی ایران بازی کنم. دیتر هوینس (مدیر ولفسبورگ) جلسهای با آقای قطبی داشت و راضی نبود که من برای ایران بازی کنم. میگفتند هنوز این شانس را داری که برای تیم ملی آلمان بازی کنی. خلاصه جمعبندی من و پدرم در آن زمان این بود که اگر به تیم ملی ایران بیایم در آلمان به مشکل میخورم. اما بعدها فلیکس ماگات آمد و گفت اگر دوست داری به ایران بروی برو. آقای کیروش و جواد نکونام هم با من صحبت کردند و به تیم ملی آمدم.
قبل از قطبی هم در دوره امیر قلعهنویی، ظاهراً از تو خواسته بودند بیایی تست بدهی. درست است؟
یک حرفهایی از تست و این چیزها بود. با پدرم حرف زده بودند. آن موقع برای جوانان آلمان بازی میکردم.
گفتی شما بازیکنها میدانستید حتی اگر ایران قهرمان شود کیروش رفتنی است؟
بله، حرفهای زیادی بود که آقای کیروش میرود و ما هم شنیده بودیم.
اما معتقدی اگر کیروش میماند هنوز هم میتوانست به فوتبال ما کمک کند؟
بله.
باور خودش هم همین بود؟ یعنی کیروش دوست داشت بماند؟
من فکر میکنم اگر کمی بیشتر.... نمیدانم چطور منظورم را بگویم.... بله، من فکر میکنم از ته قلبش دوست داشت بماند.
قبول نداری خودش هم اشتباهاتی کرد که ماندنش سخت شد؟ درست است جاهایی حق با او بود اما اگر این همه انرژیاش را خرج جنگ و درگیری نمیکرد، شاید بهتر بود.
بله… قبول دارم. همه اشتباه میکنند. ما هم ۸-۷ سال کنار آقای کیروش کار کردیم و رابطهمان آن قدر خوب بود که میتوانستیم چیزهایی را رک و راست به او بگوییم. باور کنید گاهی به او میگفتیم اینقدر درگیر این چیزها نباش. اینقدر استرس برای خودت درست نکن. سعی میکردیم به او کمک کنیم. اما آقای کیروش با تمام قلبش برای تیم دل میسوزاند. نمیخواهم بگویم تمام کارهای او درست بود. گفتم که همه اشتباه میکنند؛ حتی آقای کیروش که این همه در تیمهای بزرگ کار کرده است.
وقتی به او میگفتید اینقدر درگیر این چیزها نباش، جوابش چه بود؟
همان لحظه قبول میکرد و میگفت شاید من خیلی درگیر میشوم. اما میگفت میخواهد بهترین تصمیمها را برای تیم ملی بگیرد و همانطور که گفتم آن قدر قلبی و احساسی عمل میکرد که گاهی برای خودش و بقیه استرس ایجاد میکرد. البته همیشه سعی میکرد بازیکنها فقط به تمریناتشان فکر کنند و درگیر این موضوعات نشوند. همیشه میرفت جلو و خودش را درگیر مشکلات میکرد که مشکلات کمی هم نبودند. خب، در این راه کلی استرس به او وارد میشد اما سعی میکرد استرس به ما بازیکنها نرسد.
در این کار موفق بود؟ استرس به شما نمیرسید؟
بالاخره نمیشد که چیزی به ما نرسد. ما همه چیز را میشنیدیم و به هر حال تا حدودی درگیر میشدیم. اما من، مسعود، پژمان، انصاریفر و سایر بزرگترها سعی میکردیم این استرس به جوانها نرسد. اما خیلی سخت بود.
به نظر شما اگر ژاپن را شکست میدادیم میتوانستیم قطر را ببریم؟ قطر از ژاپن هم قویتر بود.
ما قطر را قبلاً زیاد برده بودیم. بازی با این تیم برایمان راحتتر از ژاپن بود. درست است که قطر در فینال ژاپن را برد اما من میگویم برای ما ژاپن سختتر از قطر بود. اگر از ژاپن عبور میکردیم، قطر را میبردیم.
بعضیها میگفتند اگر جای کیروش بودند بعد از جام جهانی میرفتند و ریسک جام ملتها را قبول نمیکردند.
آقای کیروش ۸ سال اینجا زحمت کشیده بود و امید زیادی هم به موفقیت در جام ملتها داشت. او تیم خوبی داشت و نباید از شانس قهرمانی در جام ملتها به سادگی میگذشت. به هر حال وقت رفتنش شد و رفت. شاید هم برای او و فوتبال ایران خوب بود که هر دو چالش جدیدی را آغاز کنند.
بعد از کیروش تیم ملی کمی بلاتکلیف است. ما هنوز مربی نداریم. به عنوان کاپیتان تیمملی نگران نیستید کهفیفادیها را از دست میدهیم؟
خب، کمی باید صبر کرد. باید فرصت داد تا مسئولان با آرامش تصمیم بگیرند. بعد از ۸-۷ سال که با آقای کیروش کار کردیم نمیتوان خیلی سریع و ناگهانی تصمیم گرفت. باید ببینند چه مربیانی و چه شرایطی برای دوران بعد از کیروش مناسب است و یک تصمیم درست بگیرند. انشاءالله که تصمیم خوبی بگیرند.