به گزارش افکارنیوز به نقل از خبرآنلاین، احمد توکلی آخرین پنحشنبه سال ۹۰ میزبان خبرآنلاین در خانه اش بود. او در گفت و گویی متفاوت به سوالاتی درباره زندگی شخصی و دنیای سیاست، پاسخ داد. رئیس مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی در بخش اول این گفت و گو به پرسش هایی دیگر پاسخ داده بود که در روزهای آتی منتشر خواهد شد.
***
آقای توکلی! در این بخش گفت وگو سوالات کمی شخصی تر را از شما می پرسم و خواهش می کنم پاسخ های کوتاه بدهید!
اولین بار معنی قدرت را چه زمانی فهمیدید؟
وقتی در کمیته انقلاب اسلامی بهشهر مسئول شدم.
اولین بار که فهمیدید سیاستمدار شدید، کی بود؟
(با تامل) فکر می کنم وقتی آقای رجایی مرا به عنوان وزیر کار و امور اجتماعی به بنی صدر معرفی کرد و او نپذیرفت.
موضوعی که از سیاست مهمتر است چیست؟
دیانت.
در زندگی تان ترس را تجربه کردید؟
اگر انسان، ترس نداشته باشد، عقل ندارد. فقط بی عقل ها نمی ترسند.
در سیاست چطور؟
یعنی اینکه از صاحب قدرتی بترسم؟ نه، تجربه نکردم.
در جوانی از بین شهرت، ثروت و قدرت کدامیک برایتان جذاب تر بود؟
من آن زمان از الانم متدین تر بودم. همه اینها را خوب می دانستم ولی این طور نبود که به خاطرآنها از عقایدم صرف نظر کنم.
دلیل کلی گویی سیاستمداران چیست؟
سیاستمدار ها چون سیاستمداراند و حرفشان در روند امور اثر می گذارد به همین دلیل باید به تاثیری بیندیشند که به نفع مردم باشد. پس نمی توانند همیشه صریح حرف بزنند.
دلیل اینکه خیلی از سیاستمدار ها از یقه دیپلماتیک استفاده می کنند چیست؟
در دولت زمان جنگ من سخنگوی دولت بودم. یکی از شهدا، شهید محمد تقی شرعی فرزند آیه الله شرعی عضو فعال جامعه مدرسین - خدایش عافیت دهد - که طلبه با سوادی بود به من گفت: «ما لباس ملی طراحی کردیم که راحت باشد و پیراهنی دوختیم که پیراهن حزب الهی است. تو که سخنگوی دولت هستی این را بپوش و برو پشت دوربین تا از این طریق ترویج شود.» این پیراهن بدون یقه بود. همسرم همان دوران از این نوع پیراهنها برایم دوخته بود، شهید شرعی تنم دیده بود. پیراهن پیشنهادی او بلند بود و جیب هم داشت. من این لباس را پوشیدم و رفتم در دولت. بعد در جلسه دولت مهندس موسوی گفت: «چه پیراهن خوبی؟ چقدر خوب است همه از
این پیراهن بپوشیم. اگر ۱۵ تا ۱۶ میلیون نفر پیراهن بدون یقه داشته باشند، چقدر در پارچه صرفه جویی می شود؟»
از آن به بعد، پیراهن بی یقه پیراهن رسمی سیاستمدار های ایرانی شد. حتی کار به جایی رسید که پیراهن بدون یقه از پیراهنهای دیگر گران تر شد. و همیشه هم با کت شلوار است. متاسفانه این نحوه پوشش این قدر رواج یافته که برخی در تابستان هم کت و شلوار می پوشند.
مهمترین فرق زندگی سیاستمداران با بقیه مردم در چیست؟
اگر مواظب نباشند و غفلت پیدا کنند، زندگیش شان از آنها جدا می شود.
مهمترین مشخصه سیاست در ایران چیست؟
بنا بر ادعا باید عین دیانت باشد.
خشک ترین قانونی که تا به حال تصویب کردید چه بوده است؟
یعنی سخت گیرانه؟! قوانینی که علیه مواد مخدر تصویب شده است ولی چاره ای نیست.
قاعده بازی یعنی چی؟
یعنی اصولی که آدم در حین فعالیت از آنها نمی تواند صرفنظر کند.
کدام سیاستمدار را هم طراز خودتان می دانید؟
سوال سختی است. چون معنی اش این است که هر کس از او اسم ببرم، یعنی بقیه هم طراز من نیستند و این بد است.
بهترین چهره سیاسی سال ۹۰ را چه کسی می دانید؟
اگر متهم به چیزی نشوم، می گویم رهبری.
سیاست شما در زندگی شخصی تان چه بوده است؟
من با خانواده ام صمیمی و یکرنگ هستم و فضای خانوادگی مان هم باز است.
فرق سیاستمدار ها با سیاست بازها چیست؟
سیاستمدار ها همان هایی هستند که قاعده بازی را در ضمن بازی عوض نمی کنند؛ بقیه سیاست بازند.
یک تعریف روشن و ساده از یک استعداد سیاسی چیست؟
(با تامل) کسی که قدرت اقناع دارد.
سیاستمدار زن ذلیل می شناسید؟
متاسفانه بله.
در ایران زیاد هستند؟
مقامشان مهم است.
سیاستمدار عاطفی چطور؟
آنهایی که در ذهن من هستند، عاطفی هم هستند.
دوستتان در جناح رقیب کیست؟
کم نیستند اصلاح طلبانی که دوستشان دارم و برایشان دعا می کنم، مثلا آقای پزشکیان
جنس حرف های شما در محافل خصوصی با رقبایتان چیست؟
معمولا وقتی بحثجدی نیست، حرف های ما همان چیز هایی است که با شما درباره اش صحبت می کنیم.
لطیفه در مورد سیاست مداران زیاد می شنوید؟
زیاد نه، ولی می شنوم.
در مورد خودتان چی؟
کم به گوش من می رسد.
آخرین لطیفه که شنیدید چی بوده است؟
از آقای حداد عادل بود. منتها الان یادم نیست. لطیفه های آقای حداد خیلی اخلاقی است، من وقتی در خانه لطیفه های ایشان را می گوییم همه می گویند این لطیفه حداد عادل است؟
وقتی خبر خودکشی می شنوید چه حسی دارید؟
فکر کردم منظورتان خود کشی مقامات ژاپنی است.
آن هم می تواند باشد.
حسرت می خورم. دلم نمی خواهد در کشور مسئولان خودکشی کنند؛ ولی اگر تخلف کردند مسئولیت بپذیرند و استعفاء بدهند.
در سیاسیون ایرانی کدام چهره خودکشی سیاسی کرده است؟
متاسفانه تازه ترین نمونه ها موسوی و کروبی اند که رسما خود کشی کردند.
معنی لبخند سیاست مداران چیست؟
می تواند از سر پیروزی باشد و می تواند یک لبخند معمولی باشد.
شما محافظ شخصی دارید؟
هم دارم و هم ندارم. اینها را دیگر نپرس(با خنده)
نظرتان درباره نمایندگان مجلسی که به دنبال شهرت هستند، چیست؟
خیانت در امانت می کنند.
اگر در یک گفت وگو به سوال سخت مواجه بشوید و مجبور به پاسخ باشد، چه می کنید؟
من فکر نمی کنم هیچ وقت مجبور به پاسخ به سوال بشوم.
فرض کنید این سوال در یک برنامه زنده تلویزیونی باشد؟
سکوت می کنم.
عجیب ترین تیتری که از مصاحبه های خودتان در یک نشریه دیدید چه بوده است؟
یادم نمی آید.
فکر می کنید چه کسانی در فضای سیاسی به شما حسادت می کنند؟
من کسی را متهم به حسادت نمی کنم. برای آنها دعا می کنم.
اگر سیاست را به شطرنج تشبیه کنیم، شما با کدام مهره بازی را شروع می کنید؟
شطرنج باز خوب کسی است که با همه مهره ها در جای خودش بازی کند. البته من شطرنج باز خوبی نیستم. ولی سعی می کنم با همه مهره ها بازی کنم.
سیاست با کدام علامت راهنمایی ورانندگی شبیه است؟
سیاست همه علامت راهنمایی و رانندگی را دارد.
یک روش ساده برای شناسایی نقد ساده و مغرضانه از سوی یک سیاستمدار را بگویید؟
اینکه وقتی یک سیاستمدار کسی را نقد می کند، اگر به خوبی هایش رسید، آن را پنهان نکند.
نسبت رسانه به سیاست چیست؟
در ایران نسبت خیلی محکمی دارند. چون احزاب قوی نیستند، رسانه ها کار حزبی هم می کنند.
چطور از روزنامه فردا به سایت الف رسیدید؟
فردا را مجبور شدم ببندم، چون به من آگهی نمی دادند. زیر منت کسی هم نمی توانستم بروم. و وقتی به الف پناه آوردم با خرج خیلی، خیلی کمتر اداره شد. الان هم که به آگهی رسیده است و خودش را اداره می کند.
تاثیر فردا بیشتر بود یا اثرات امروز الف؟
هر گلی یک بویی دارد. در الف از نظر تیراژ و مخاطب خیلی موفق تر از برخی از روزنامه ها هستیم.
روزنامه فردا را خیلی دوست داشتید؟
آدم بچه اش را دوست دارد.
نسبت عشق با سیاست؟
سیاستمداری که عاشق نباشد، به درد نمی خورد.
عاشق چی؟
عاشق مردم و اعتقاداتش.
نظرتان درباره افشاگری چیست؟
اگر افشاگری به این معنا باشد که خبری را که گفتنش به نفع جامعه است، منصفانه بگوییم، من موافق افشاگری هستم؛ ولی لفظ افشاگری در ادبیات ما یک بارمنفی دارد که معمولا به معنای کشف سر هم است.
زمانی که در رسالت می نوشتید، افشاگری می کردید؟
به معنای اول، بله.
نظرتان درباره ممنوع التصویر شدن چیست؟
یک وقت ملاک این است که کسی مخالف مصالح ملی رفتار می کند و ما می خواهیم از شهرت بیشترش جلوگیری کنیم، ولی یک بار من‌ای که مسئول صدا و سیما هستم از فلانی خوشم نمی آید یا نگاه های تنگ نظرانه که در برخی از بخش های حکومت وجود دارد، باعثمی شود که از صحبت کردن یک فرد متخصص جلوگیری شود. این ناحق است.
نظرتان درباره ممنوع الصدا و ممنوغ التصویر بودن شجریان چیست؟
شجریان از شان هنری خودش فاصله گرفت. حیف شد!
در میان سیاستمداران چه؟
قائل به تفکیک هستم. برخی را درست نمی دانم.
با چه کسی دوست دارید عکس یادگاری بگیرید؟
در شهرستانها اگر کسی بخواهد با من عکس یادگاری بگیرند، مضایقه نمی کنم و به شوخی و جدی می گوییم این عکس برای بعد از شهادت من برای شما خوب است.
خودتان مایلید با کدام چهره سیاسی عکس یادگاری بگیرید؟
تعدادشان کم نیست. خیلی ها هستند.
کار نکرده زندگی تان چیست؟
خیلی است. بگوییم اعتراف به گناه می شود(با خنده)
سابقه یاس فلسفی هم دارید؟
در سالهای جوانی ترم اولی که در رشته مهندسی برق و الکترونیک دانشگاه شیراز قبول شدم، خیلی دچار یاس شدم. چون من می خواستم اقتصاد بخوانم با این که آن رشته برجسته ترین رشته و آن دانشگاه معتبر ترین دانشگاه ایران بود. اما من اصلا علاقه ای به آن رشته نداشتم و فقط به خاطر رعایت حال پدرم این کار را کرده بودم. وقتی نتوانستم پدرم را برای اقتصاد خواندن راضی کنم، به دلیل توصیه مادرم که گفتند پدرت از تو راضی نیست، مقاومت نکردم و این رشته را خواندم.
چرا علوم انسانی در ایران جدی نیست؟
چون قبل از انقلاب که به قول امام «حکومت دست دوله‌ها» بود، آنها هر چه می خواندند خیلی مهم نبود و تک و توک آدم های با سواد در آن رژیم بود. بعد از انقلاب هم که کار دست مهندسان بود و بعد هم چون شایسته سالاری خوب رعایت نمی شود، رجوع به متخصصان علوم انسانی در اداره حکومت کم کم در حال شکل گرفتن است.
به چه کسی حاضر نیستید پشت یک میز بنشینید؟
برای چه مقصودی؟
فرض کنید مناظره؟
کسانی که مبانی شان را قبول ندارم ولی نمی توانم بگویم مبانی شان را قبول ندارم. چون زمانی ممکن است کسی را آدم صالحی ندانم ولی هنوز به مرحله ای نرسیده باشم که این را صریح بگویم یا اینکه او هنوز ماهیت خودش را معلوم نکرده باشد.
شهر مورد علاقه تان برای زندگی کجاست؟
بعد از قم شهرهای مرکزی ایران مثل گناباد یا یزد را ترجیح می دهم.
دلیل این انتخاب چیست؟
از فضای کویری خوشم می آید و مردم این دو شهر را هم دوست دارم.
واژه ای که در اظهارنظر های سیاسی تان از گفتن آن پشیمان شدید، چه بوده است؟
خیلی باید باشد. چون اگر بخواهیم خودمان را محاسبه کنیم، خیلی حرفها است که نباید گفت.
آخرین بار به چه کسی درباره امری اصرار کردید؟
(با تامل) اگر روی «خیلی» تاکید نکنید، همین سوال از رئیس جمهور و اصرار به آقای مطهری که آن را انجام ندهد.
شغل مطلوبتان در مدینه فاضله چیست؟
پژوهش.
یک خاطره از سفر های خارجی تان
در سفر به شن جن چین با یک رئیس کمیته آشنا شدیم که در واقع رئیس جمهور آن منطقه بود. این فرد خیلی لوطی بود و به همین دلیل من به جای اتومبیل های رسمی، سوار ماشین او می شدم. بعد از او پرسیدم چند تا بچه داری گفت ۳ تا. با تعجب پرسیدم در چین که همه باید تک فرزندی باشند. گفت که بچه های من قبل از قانون ۱۹۷۸ هستند! ۷ فرزند بنده هم مربوط به زمانی است که نمی دانستیم وضعیت اقتصادی اینجوری می شود و اداره کردن بچه ها سخت خواهد شد!
بیش از همه به چه شخصیت سیاسی تلفن می زنید؟
به کسانی که از آنها زیاد مشورت می گیرم.
صریح ترین جمله ای که از کسی خطاب به خودتان شنیدید، چه بوده است؟
حافظه من بعد از ۶۰ سالگی برای این سوالهای شما خیلی مناسب نیست.
چقدر از سماجت خوشتان می آید؟
سماجت لفظ خوبی نیست. چون ممکن است بار منفی هم پیدا کند. اما از ایستادگی در دفاع از حق خوشم می آید.
چقدر از گشاده رویی و انعطاف خوشتان می آید؟
خیلی.
از قاطعیت چطور؟
خیلی خوشم می آید.
گاهی اوقات جمع شدن این سه صفت با هم ممکن نیست
برخی وقت ها که نمی خواند اگر عقل هادی باشد، ما برنده ایم. در عالم سیاست ما باید قاطع باشیم. ولی تصمیمی بگیریم که به صحت اش مطمئن باشیم و اگر واقع بینانه نبود، باید انعطاف هم داشته باشیم.
ضرب المثلی که زیاد به کار می برید چیست؟
(با خنده) مازندرانی است. نمی گویم.
کدام اسطوره ایرانی را خیلی دوست دارید؟
آرش
مهمترین دغدغه سالهای جوانی تان؟
مبارزه با رژیم شاه برای دفع ظلم از مردم.
تکیه کلام همیشگی تان
در این دو ساعت صحبت شما تشخیص دادید؟
به این موضوع توجه نکردم.
پس معلوم می شود تکیه کلام ندارم.
تکیه کلام نا پسند هم ندارید؟
بچه بودم یک لفظی را تکرار می کردم و خواهر و برادر هایم سر به سرم می گذاشتند. ولی الان یادم نمی آید.
اگر معلم اکابر بودید، چه موضوعی رابرای انشاء به بچه ها می گفتید بنویسید؟
چون در دوران ما فقر زیاد بود، به بچه ها می گفتم نامه ای به پدر خود نوشته و از او تقاضای یک پالتو زمستانی کنید! موضوعی که حتما در دبستان آن سالها می دادند.
یادتان می آید آخرین بار چه زمانی سوار اتوبوس شدید؟
روز ۲۲ بهمن سال ۹۰
واکنش مردم چی بود؟
شروع کردند به بحثکردن درباره مسائل روز و اقتصاد و معیشتشان.
فرق شما با ۵ سال پیش در چیست؟
۵ سال به مرگ نزدیک تر شدم.
فرصت طلبی افراد، شما را ناراحت تر می کند یا ساده لوحی؟
گاهی اوقات ساده لوحی و برخی وقتها هم فرصت طلبی. وقتی که نیاز به زیرکی است، رفتار یک انسان ساده لوح آدم را بیشتر عذاب می دهد تا وقتی که یک آدم کاربلدی فرصت طلبی کند.
موضوعی که شما را خیلی به فکر وا می دارد چیست؟
مسائل پیچیده سیاسی یا اقتصادی.
بیشترین کمکی که در خیابان به یک فقیر کردید، چه میزان بوده است؟
کم اتفاق می افتد در خیابان به فقیر کمک کنم. ولی اگر سائل به من مراجعه کند، سعی می کنم ردش نکنم. و پولی که در این مواقع می دهم ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ تومان است.
اقتصاد دان مورد علاقه تان کیست؟
در میان خارجی ها جوزف استیگلیتز را می پسندم، چون انسان واقع بینی است و ضعف های نظام سرمایه داری را انکار نمی کند.
در داخل کشور؟
از یک جهاتی آقای سبحانی و از جهاتی دکتر شرافت.
فقیه مورد علاقه شما؟
آیت الله جوادی آملی
فیلسوف مورد علاقه شما
از معاصرین آیت الله جوادی آملی و حسن زاده آملی
شاعر مورد علاقه تان؟
من مثنوی را خیلی دوست دارم.
به حافظ تفال می زنید؟
گاهی این کار را می کنم ولی منشاء اثر در رفتارم نیست.
کارگردان مورد علاقه تان؟
مجید مجیدی و رضا میر کریمی
نویسنده مورد علاقه تان؟
رضا امیرخانی
موسیقی گوش می کنید؟
بله، موسیقی سنتی
به کدام خواننده علاقه دارید؟
سراج، افتخاری، شهرام ناظری
نویسنده ای که در دوران جوانی در شما اثر گذاشت؟
در یک دورانی شریعتی و در دورانی آقای مطهری
فکر می کنید حس مردم نسبت به زندگی فرزندان مسئولان در خارج از کشور چیست؟
فکر می کنم مردم یا خوششان نمی آید یا حسرت می خورند.
آخرین بار از چه کسی هدیه گرفتید؟
از معاونم. روی میزم است. فکر می کنم عطر باشد.
عطر زیاد استفاده می کنید؟
در استفاده مضایقه نمی کنم.
با آدم های پر حرف چطور برخورد می کنید؟
اگر رویم بشود از آنها می خواهم حرفشان را کوتاه کنند.
معمولا رویتان می شود؟
معمولا بله.
وقتی روبروی آینه می ایستید حستان چیست؟
تا چندی پیش که هنوز پیر شدن خودم را باور نکرده بودم، وقتی برخی از دوستان قدیم را در خیابان می دیدم به آنها می گفتم چقدر پیر شدید. یک روز که جلوی آینه ایستاده بودم، دیدم خودم هم پیر شده ام.
از چه تعارفی خوشتان می آید؟
من از تعارف خیلی خوشم نمی آید. البته در حد معمول آن در معاشرت یک امر اخلاقی است ولی وقتی زیاد بشود دوستش ندارم.
نظرتان درباره کاربرد عبارت «التماس دعا» در محاوره ها چیست؟
من جدی می گیرم و دوست دارم طرف هم مرا دعا کند.
شایعه ای که بار اول باورش کردید و بعد فهمیدید اشتباه کردید؟
چه چیز هایی می پرسی! نمی دانم.
یک حدس درباره اتفاقات سیاسی سال ۹۱ بزنید؟
(با تامل) طبیعتا باید حدس خوش بینانه بزنم و فکر می کنم مذاکرات هسته ای پیشرفت می کند.
به نظرتان جامعه امروز ما به سلمان فارسی بیشتر احتیاج دارد، ابوذر یا عمار؟
هر گلی یک بویی دارد. به همه آنها نیاز داریم.
شما را چطوری می شود عصبانی کرد؟
من از حرفهای تکراری زود خسته می شوم.
در این گفت وگو چقدر حرف تکراری زدیم؟
کم.
