در خصوص سیاست‌های جمعیتی وزارت بهداشت و وضعیت فعلی جمعیتی کشور گفت‌وگویی را با حسین مروتی، پژوهشگر بحران جمعیت انجام داده‌ایم که مشروح آن را در زیر می‌خوانید.
صندوق جمعیت الآن در کشور چه فعالیت هایی دارد؟
مروتی: در سایتش همچنان نوشته که باید سطح پایین باروری در ایران حفظ شود و تنظیم خانواده ادامه پیدا کند. غیر از فعالیت های گذشته اش در تامین مالی جریان تنظیم خانواده، اخیرا به صورت گسترده در موضوع جاسوسی اجتماعی و آموزش جنسی به کودکان و نوجوانان ایرانی هم ورود کرده است.
شما سه نوع از اقدام صندوق جمعیت را عنوان کردید. تامین مالی جریان تنظیم خانواده، جاسوسی اجتماعی و آموزش جنسی. مصادیق این سه حوزه را هم بیان کنید.
مروتی: در مورد تامین مالی، روال صندوق از گذشته این بوده است که برای جمعیت شناس های مخالف افزایش رشد جمعیت، پروژه تحقیقاتی تعریف می کند و پول های گزافی به آنها می دهد یا هزینه سفرهای خارجی این افراد را تامین می کند. حتی این صندوق در سال 2006 به یکی از استادان جمعیت شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران پول داد تا بر اساس خواسته های این نهاد، منابع درسی کارشناسی ارشد رشته جمعیت شناسی را بازنگری کند! این هم از عجایب است که بزرگترین دشمن جمعیت کشور، پول بازنگری در کتب جمعیت شناسی را می دهد. آن وقت توقع هم داریم که دانشگاه برای نظام نیرو تربیت کند، نه برای دشمن. به هر حال این روند الآن هم با قوت بیشتر ادامه دارد.
وی اضافه کرد: در مورد جاسوسی اجتماعی منظور بنده پدیده‌ای است که در آن مسئولان و نخبگان کشور، اطلاعات ریز اجتماعی که زوایا و ابعاد متعدد زندگی مردم ایران را آشکار میکند، در قالب های مختلف از جمله مقاله، در اختیار غرب قرار می دهند و غرب با بهره گیری از همین اطلاعات و تحلیل ها، تهاجم فرهنگی خود علیه مردم و نظام اسلامی را هدفمندتر صورت می دهد. نمونه بارز این مسئله هم قرارداد غیرقانونی صندوق جمعیت با معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری بود که برای به دست آوردن بانک اطلاعاتی زنان و خانواده منعقد شد که دسترسی های عجیب و غریبی را برای این نهاد فراهم می کرد.
مروتی ادامه داد: مورد سوم هم مربوط به آموزش جنسی است که اخیرا چندین سازمان بین المللی به خصوص صندوق جمعیت و سازمان جهانی بهداشت، به صورت ویژه آن را در ایران پیگیری می کنند و NGO های زیادی را در این زمینه فعال کرده اند. به شدت دنبال این هستند که این آموزش ها را به سطح مدارس بکشانند. البته این بحث بسیار مفصل است و پرداختن به آن مجال بیشتری می خواهد.
خیلی ها تصورشان نسبت به نهادهای بین المللی به اندازه شما منفی نیست. چه اسناد و شواهدی دارید که این افراد را متوجه دشمنی این نهادها کنید؟
مروتی: خوش خیالی نسبت به نهادهای بین المللی و سیاسی کاری در موضوع جمعیت، باعث بحران جمعیت شده. به عنوان یک نمونه جالب، رییس جمهور اصلاحات با نماینده وقت صندوق جمعیت دیدار میکند و به جای این که مواخذه کند که این صندوق در کشور چه میکند، می نشیند و می گوید که هر انسان می تواند تفسیر خودش را از دین داشته باشد! پلورالیسم دینی تحویل کسی می دهد که تنها هدفش نابودی جمعیت جوان ایران است.
مروتی افزود: خوشبختانه الآن دیگر کسی نمی تواند بگوید نمی دانسته که صندوق جمعیت نوکر آمریکا است، چون چهار سال پیش «مرکز عملیات های نظامی و غیرنظامی آمریکا» که ذیل پنتاگون فعالیت می کند، سند دکترین امنیت ملی آمریکا را منتشر کرد و در آن با صراحت گفت که تمام آژانس های سازمان ملل در ذیل این مرکز فعالیت می کنند. البته این هم نبود به راحتی می شد این وابستگی را متوجه شد. همین دو ماه پیش رئیس صندوق جمعیت سازمان ملل به مناسبت روز جهانی بشر دوستی بیانیه داده که، نگران سلامت زنان حلب سوریه است! حالا که پیشروی های ارتش سوریه را دیده، بشردوست شده! این موجود پلید در این یک سال و چند ماه که زنان یمنی زیر بمباران و حملات وحشیانه ی آمریکا و آل سعود بوده اند، کجا تشریف داشته؟! حالا که دیده داعش در خطر قرار گرفته، نگران زنان حلب شده تا با فشارهای حقوق بشری داعش را نجات دهد. برخی این شواهد را می بینند و به خوبی می دانند که آژانس های سازمان ملل در ایران ابزار اعمال سیاست های آمریکا هستند، ولی باز نمی توانند قید دلار این نهادها را بزنند.
جریان تنظیم خانواده به چه دلیلی با سیاست های جمعیتی نظام مخالفت می کند؟
مروتی: دلایلی زیادی می تواند داشته باشد. نخست، این افراد، تربیت شده غرب هستند و فکرشان غربی است. برخی از این افراد فرزندانشان در آمریکا هستند و برخی دیگر کل خانواده شان را به اروپا برده اند. اگر در جهت منافع کشورشان که در تضاد با منافع غرب است حرکت کنند، ممکن است از ویزا محروم شوند یا لغو تابعیت شوند. برخی دیگر در واردات وسایل ممانعت از بارداری یا تولید این وسایل، صاحب منفعت های میلیاردی هستند، برای همین هم مضرات این وسایل را به مردم نمی گویند. در حقیقت غرب برای پیشبرد سیاست تحدید نسل در ایران برای گروهی خاص منفعت اقتصادی فراهم کرده است و یکی از دلایلی که سبب می شود عاملین اولیه اجرای سیاست تحدید نسل در خفا با هرگونه تغییر عملکردی مخالفت کنند، همین منافع چرب و شیرین اقتصادی است.
مروتی افزود: یک نکته ای را هم لازم است اینجا بگویم. ما مثل اردوغان نمی گوییم که کسانی که سیاست تحدید نسل را اجرا کردند، همه خائن بوده اند. اصراری هم نداریم که تقصیراتشان را بپذیرند و معذرت خواهی کنند. تمام حرفمان این است که دیگر به روال گذشته ادامه ندهند. استعفا بدهند، بازنشسته بشوند یا بروند در حوزه دیگری که مرتبط با جمعیت نیست، کار کنند. هر کار خواستند بکنند ولی دست از سر موضوع حیاتی و استراتژیک جمعیت بردارند و بیش از این به مملکت خسارت نزنند، نهایتا گروه دیگر هم، عوامل داخلی نهادهای بین المللی هستند که برایشان تعهدهای بین المللی غیر الزام آور، مهمتر از سیاست های کلی جمعیت است.
مگر ایران بابت جمعیت تعهد داده است؟
مروتی :در ابتدای بحثم گفتم که برخی از افراد این جریان سال 1373 و در اجلاس جمعیت و توسعه قاهره تعهد دادند که رشد جمعیت کشور را به صفر برسانند. این تعهد تا سال 2014 وجود داشت و بعد از آن در قالب قطعنامه توسعه پایدار تمدید شد.
وی ادامه داد: در بخش هفتم از سومین هدف دستور کار 2030 برای توسعه پایدار، کشورها متعهد می شوند که دسترسی همگانی به تنظیم خانواده و آموزش جنسی را تضمین کنند. به احتمال بسیار قوی همین تعهدات در سفر مهر ماه سال گذشته رئیس جمهور به نیویورک پذیرفته شده است، مگر این که از برخی تعهدات مانند تعهد آموزش جنسی با حق تحفظ فرار کرده باشیم که بنده بر اساس شواهدی که می بینم این مسئله را خیلی بعید می دانم. مثلا بعد از آن تاریخ، مسئولین متعددی در وزارت بهداشت به بهانه های مختلف از لزوم آموزش جنسی قبل ازدواج صحبت کرده اند.
مروتی اظهار کرد: از سوی دیگر مقام معظم رهبری به عنوان فتوا فرموده اند که مسئله عقیم سازی و جلوگیری، باید جدا جلویش گرفته شود. دستگاه‌های دولتی مطلقا به خود اجازه ندهند که پول بیت‌المال صرف شود برای اینکه نسل متوقف شود؛ به نظرم معقول نیست که یک دولت، بی دلیل، هم میلیاردها تومان برای عقیم سازی و جلوگیری خرج کند و هم متهم به مخالفت با فتوای صریح مقام معظم رهبری شود. معتقدم علت این که وزارت بهداشت دولت یازدهم این هزینه‌ها را به جان خریده، موضوع همین تعهدات بین المللی است.
مگر نمی گویید این تعهدها الزام آور نیست، پس چه دلیلی دارد برخی برای اجرای آن به آب و آتش بزنند؟
مروتی: اول این که گروهی که منتهی آمالشان هضم ایران در نظام ظالمانه بین الملل است از هر فرصتی برای خودشیرینی استفاده می کنند. بعد هم ممکن است، شرط دریافت وام های بین المللی اجرای تنظیم خانواده ذکر شده باشد، کاری که در مورد وام های بانک جهانی مرسوم بوده است.
یک جای صحبتتان اشاره کردید به مافیای واردات وسایل ممانعت از بارداری، چه شواهدی دارید که برخی از افراد جریان تنظیم خانواده از این مسئله منتفع می شوند؟
حسین مروتی: شرکت دارویی بایر آلمان که تولیدکننده قرص های ضدبارداری یاز و یاسمین است، با دلالی باقر و سیامک نمازی به بازار ایران راه پیدا کرد و الآن همین قرصها در صدر لیست پرفروش ترین قرص های ضدبارداری کشور قرار دارد. این قرص ها حاوی ماده خطرناکی به نام «دروسپیرنون» هستند که احتمال سکته مغزی را چند برابر می کند. حالا اگر بدانیم که از هر سه زوجی که در کشور از بارداری ممانعت می کنند، یک زوج، از قرص ضدبارداری استفاده می کند، می فهمیم چه بلایی به سر سلامتی مردم می آید و چه پولی عاید بعضی ها می شود. متاسفانه هر چه رسانه های متعهد کشور به مسئولین وزارت بهداشت بابت خطرات این دو قرص تذکر داده اند، فایده ای نداشته و به هر دلیل این مسئولین علاقه ای ندارند که خطرات بعضا مهلک این قرص ها را به مردم اطلاع دهند.
عملکرد وزارت بهداشت در موضوع جمعیت را چگونه ارزیابی می کنید؟
حسین مروتی: ابتدا باید بگویم اگر در موضوع جمعیت بیش از بقیه نهادها به وزارت بهداشت پرداخته می شود و نقدهای دلسوزان کشور متوجه آن است، دلیلش این است که این نهاد موثرترین نهاد برای فرهنگسازی جمعیت است و می تواند همان نقش خطیری که در کنترل جمعیت ایفا کرد را این‌بار در افزایش رشد جمعیت بر عهده بگیرد. پس اساسا دلیلی ندارد که مسئولین این وزارت بخواهند اثرگذاری این نهاد در بحث جمعیت را زیر سوال ببرند و بگویند ما نمی توانیم کاری برای بحران جمعیت بکنیم. این وزارت قریب به سه دهه در مورد خطرات بارداری و زایمان به مردم تذکر داده، تا جایی که یک ترس عمومی در زنان و مادران ایرانی ایجاد شده و کار به جایی کشیده که ایران رکورددار سزارین در دنیا شده است. حالا باید این روند را متوقف کنند و آثار مفید بارداری و شیردهی بر سلامت زنان را هم بگویند.
وی افزود: وزارت بهداشت باید بگوید که احتمال ابتلا به سرطان سینه در زنانی که هرگز باردار نشده اند، بیشتر از مادران است. بگویند که هرچه سن زن در باروری نخست کمتر باشد، احتمال ابتلا به سرطان سینه کمتر می‌شود و هرچه تعداد حاملگی‌ها بیشتر باشد، احتمال ابتلا به فیبروم کاهش می‌یابد. بگویند که شیردهی احتمال سرطان دستگاه تناسلی و ابتلا به بیماری های قلبی را کاهش می دهد. اینها حرف های علم روز دنیا است ولی متاسفانه به مردم اطلاع نمی دهند.
وزارت بهداشت دیگر باید چه کارهایی بکند که نمی کند؟
مروتی: ببینید برخی در وزارت بهداشت نمی دانند باید برای غلبه بر بحران جمعیت چه کار بکنند، برخی هم که می دانند به دلایلی که قبلا گفته شد، نمی خواهند در این مسیر قدم بردارند. می دانند باید چه کرد ولی سعی می کنند اذهان را از اصل قضیه منحرف کنند. مسئولی مصاحبه کرده و گفته، طبق مطالعات صورت گرفته زوج‌هایی که تازه ازدواج می‌کنند تمایل به داشتن 2.3 فرزند دارند و از سوی دیگر نرخ مطلوب باروری برای همه کشورها 2.1 است پس باید فکری بکنیم تا مردم بتوانند همین 2.3 فرزند را محقق کنند.
وی افزود: در همین دو- سه جمله تا بخواهید فریب و شیطنت نهفته است. اولا چه کسی گفته نرخ مطلوب باروری برای همه کشورها 2.1 فرزند است؟! این عدد برای کشورهای توسعه یافته است، که میزان ناباروری در آنها کمتر از ده درصد است، نه برای ایران که ناباروری 20 درصد است. حداقل نرخ جانشینی برای کشورهای در حال توسعه قریب به 2.5 است یعنی اگر هر مادر ایرانی به طور متوسط 2.5 فرزند به دنیا بیاورد، جمعیت ثابت می ماند.
این پژوهشگر جمعیت گفت: اما آیا ما صرفا به دنبال ثبات جمعیت هستیم؟ خیر. ما به دنبال این هستیم که ترمز پیر شدن جمعیت را بکشیم، نه این که تنها از کاهش جمعیت فرار کنیم. همانگونه که رهبر معظم انقلاب مکرر گفته اند که باید جمعیت کشور جوان بماند.
وی افزود: حالا یک سوال دیگر. آیا اساسا وقتی مردم 2.3 فرزند می خواهند، می توان تمام این 2.3 را محقق کرد؟ باز هم خیر. زیرا 20 درصد از زوج های ایرانی نابارور هستند و قطعا تمام آنها درمان شدنی نیستند.
مروتی ادامه داد: اصل ماجرا این است که دستگاه های فرهنگساز و در رأس آنها وزارت بهداشت با شعار «دو بچه کافیست» و شعار «فرزند کمتر؛ زندگی بهتر» که هیچ یک هم ربطی به سلامت نداشته اند، ذائقه فرزندخواهی مردم را تغییر داده اند، به صورتی که الآن داشتن بیش از دو فرزند برای بسیاری از مردم ضدارزش شده است.ما باید برای برای رسیدن به نرخ باروری بیش از 3، بر روی ذائقه فرزندخواهی مردم تمرکز کنیم و در این راستا کار فرهنگی مستمر انجام دهیم.
این پژوهشگر جمعیت بیان کرد: مدام می گویند که مشکل اصلی جمعیت این است که ما بیش از ده میلیون مجرد در سن ازدواج داریم. بر فرض که مشکل اصلی این باشد، آیا این آسیب شناسی مربوط به وظایف دفتر سلامت جمعیت است؟ مثل این می ماند که از ایمنی پایین خودروها گلایه کنیم و خودروساز بگوید مرگ و میر تصادف ها تقصیر استاندارد نبودن جاده ها است! تقصیر جاده ها محفوظ، شما ایمنی خودرو را بالا ببر، چه کار به جاده داری؟! حالا به مسئولان دفتر سلامت هم باید گفت شما کاری به ازدواج و طلاق نداشته باشید و در زمینه ای که تخصصش را ندارید ورود نکنید، فقط سدهایی را که با سه دهه کار متوالی در مسیر فرزندآوری مادران ایرانی ایجاد کرده اید، بردارید. به مردم بگویید که فرزندآوری مادر در سن بیش از 35، آنقدرها که قبلا برای کنترل جمعیت می گفتید، خطرناک نیست. بگویید بارداری بیش از سه یا چهار بار پرخطر نیست، بلکه فواید متعددی برای سلامت دارد. دستورالعمل هایتان را درست کنید و سه بچه، برایتان خط قرمز نباشد.
شما معتقد هستید ازدواج و طلاق ربطی به جمعیت ندارند؟
حسین مروتی گفت: من چنین حرفی نزدم. مقصود بنده این است که اولویت در موضوع جمعیت اینها نیست و متولیان بحث جمعیت ابتدائا باید کاری کنند که بیش از دو فرزند برای مردم مطلوب شود. در واقع ما اگر آمار کشته های تصادف های جاده ای، آمار مرگ و میر مادران ناشی از بارداری و زایمان و آمار ناباروری را به صفر برسانیم، باز هم نمی توانیم بر بحران جمعیت غلبه کنیم. حتی اگر تمام مجردهایمان ازدواج کنند و باز مطلوبشان، نهایت همین دو فرزند باشد، باز نخواهیم توانست جلوی سالخوردگی قریب الوقوع جمعیت را بگیریم. همین بحث برای سزارین هم مطرح است. وزارت بهداشت مدام می گوید در راستای سیاست های جمعیتی مثلا 5 درصد از آمار قریب به 60 درصدی سزارین کم کرده؛ بعد هم بدون هیچ مطالعه ای مدعی می شود که رشد احتمالی نرخ باروری ناشی از همین مسئله بوده است. اما وقتی عمده خانواده ها نمی خواهند بیش از دو فرزند داشته باشند و سزارین هم برای داشتن این دو بچه مانعی ایجاد نمی کند، از منظر جمعیتی چه فرقی دارد که زایمان طبیعی باشد یا سزارین؟!
وی اضافه کرد: البته که کم کردن آمار سزارین به سلامت مردم کمک می کند و به همین دلیل باید با جدیت پیگیری شود، ولی این کار با شرایط فعلی هیچ کمکی به وضع بحرانی جمعیت نخواهد کرد. تنها راه چاره ما تغییر ذائقه فرزندخواهی خانواده های ایرانی است. ما باید برای این که «داشتن چهار فرزند» برای خانواده های ایرانی مطلوب شود، فرهنگسازی کنیم و تمام امکانات رفاهی را در این راستا ساماندهی کنیم. حالا من از شما می خواهم یک اثر فرهنگی مثل پمفلت، پوستر یا کتاب، یا یک بخشنامه از وزارت بهداشت پیدا کنید که در آن توصیه شده باشد مادری بیش از سه فرزند بیاورد. این افراد نمی خواهند خدشه ای به «کم فرزندخواهی» مردم که حاصل سه دهه زحمتشان است، وارد شود.
