اظهارات جالب کارگردان فیلم انتخاباتی روحانی درباره مذاکره با آمریکا

چه شد که سراغ ساخت فیلم داستانی رفتید؟

سال‌هاست که این احتمال درباره من وجود دارد که سراغ فیلم سینمایی داستانی بروم. علت اصلی‌اش این است که حوزه‌های گوناگون فرهنگی در ایران آنچنان کم‌رمق شده که شما نمی‌توانید در یک حوزه مشخص فعالیت کنید و به دستاوردهایی که می‌خواهید برسید. اگر من امکان انتخاب می‌داشتم، ترجیح می‌دادم در همان حوزه نویسندگی در همان سال‌های پیش بمانم و مستند‌ساز نشوم. یا بعد که مستندساز شدم مستندساز بمانم.

این فیلمی که در دست دارید، داستان و شرایط تولیدش چگونه است؟

به‌عنوان نخستین کار تلاش کردم که کار جمع‌و‌جوری باشد، پر هزینه نباشد و بازیگران هم مشهور نیستند اما مرغوب‌اند. بچه‌هایی هستند که در حوزه تئاتر درخشیدند اما چون سینما مناسبات خاص خودش را دارد فرصت این را پیدا نکردند که بیایند در سینما. فیلمنامه‌اش هم اقتباسی است از نخستین فیلم سیدنی پولاک. فیلمی که در 1956 ساخته شده، منتهی در ایران دیده نشده است. متن کار کاملاً با توجه به شرایط امروزه ما بازنویسی شده است. مختصرش این است که در واقع این جدل بین عقل و دل و چالش بین مؤمن بودن یا بی‌ایمان بودن است. کل ماجرا در یک مقطع زمانی چهار یا پنج ساعت اتفاق می‌افتد در یکی از شب‌های ماه رمضان از غروب آفتاب تا سحر. امیدواریم که به جشنواره برسد.

لطفاً کمی درباره سرانجام پروژه تاریخ شفاهی توضیح دهید. بعد از انتشار چهار جلد، که البته در بازار هم موجود نیست، این پروژه چه شرایطی دارد؟

مجموعه این کار 48 جلد کتاب است که غیر از این چهارتایی که منتشر شده، همه کارهای 12 جلد دیگر حتی صفحه آرایی‌اش هم انجام شده ولی منتشر نشده‌اند. بقیه تا مرحله ویراستاری ادبی پیش رفته و بخشی از آنها پاورقی‌هایش هم انجام شده. بخشی دیگر نیز اسنادش جمع‌آوری شده است.اما این پروژه هم مثل بقیه پروژه‌های بزرگ که حامیان ثروتمند و قدرتمند ندارند و می‌خواهند مستقل باشند، اتفاقاتی برایش افتاده است.

سرانجام نزاعی که با صداوسیما پیش آمد به کجا رسید؟

این پروژه ملک مال مشاع محسوب می‌شود و مالکیت مشترک بنده، کتابخانه ملی و صداوسیما را دارد. در واقع هیچ یک ازطرف‌ها نمی‌تواند از حاصل کار به صورت یک جانبه بهره‌برداری کند؛ اما الان قوه قضائیه حکم مشخص و روشنی داده مبتنی بر همان قرارهای قبلی.

شما با همین موضع که پروژه سه مالک دارد با افراد وارد گفت‌وگو شدید؟ یعنی آنها به همکاری با صداوسیما حساسیت نداشتند؟

نه، آنها در واقع خود را با 2 مجموعه مرتبط می‌دانستند و اطمینان می‌کردند. یکی کتابخانه کنگره آمریکا بود و دیگری هم کتابخانه ملی ایران. این 2 مجموعه یک قرارداد همکاری با هم داشتند و ما مبتنی بر همان کار کردیم.

کتابخانه کنگره آمریکا چه منفعتی از همکاری در این پروژه می‌برد؟

آنها یک مجموعه کامل از کار را دارند. یعنی یک نسخه از تمام راش‌ها در اختیار آنهاست.

پروژه‌های مشابهی با این کار وجود دارد؟

در مقطع زمانی تاریخ پهلوی، در دنیا چهار پروژه شاخص داریم. یکی پروژه دانشگاه برلین است که اتفاقاً تصویری هم هست اما خیلی محدود. یکی مرکز مطالعاتی تحقیقاتی دانشگاه هاروارد است. یک مجموعه دیگر هم بنیاد مطالعات ایران و آقای دکتر افخمی انجام می‌دادند و ما هم چهارمی هستیم. ما به همه قبلی‌ها دسترسی داشتیم. علاوه بر اینکه دسترسی داشتیم از راهنمایی‌هایشان و از تجربیاتشان هم استفاده می‌کردیم. در میان این کارها فقط پروژه دانشگاه برلین تصویری بود که تعداد آن به‌شدت محدود است. کار دانشگاه هاروارد با اینکه اسم بزرگی را یدک می‌کشد، اما به لحاظ کار علمی خیلی پخته نیست. کارهای بنیاد مطالعات ایران هم با هدف توجیه عملکرد پهلوی انجام شده و بنیاد اشرف تامینش کرده است. آنها با تیز هوشی سراغ حوزه‌هایی که می‌دانستند بد عمل کرده‌اند، نرفتند مثل حوزه سیاست خارجی یا مسائل اجتماعی؛ اما حوزه صنعت و اقتصاد و برنامه‌ریزی را که در آن موفق عمل کرده‌اند، مفصل آورده‌اند.

در یک سال و نیم اخیر شاهد موضع‌گیری‌های متعدد شما در موضوعات سیاسی بودیم. اجازه دهید در این مورد هم صحبت کنیم. فکر می‌کنید پذیرفتن برجام اشتباه بوده است؟

با عقل امروز من هرگونه اعتماد به غرب اشتباه است. استکبار، دقیق‌ترین کلمه برای رفتار غرب است اما متأسفانه زیاد استفاده شده است و لوثش کرده‌اند. استکبار این نیست که طرف مقابل زورش زیاد است، یعنی اینکه طرف مقابل اساساً منظرش فرق می‌کند. اساساً از بالا به پایین نگاه می‌کند. نگاهی را که ما به اماراتی‌ها داریم ، آمریکایی‌ها به ما و تمام دنیا دارند. می‌خواهند بزرگی‌شان را به رخ بکشند. با چنین موجودی مذاکره چه معنی‌ای دارد؟ ببینید من سال‌ها در آمریکا زندگی کرده‌ام، 99 درصد آن چیزی که در جهان مدرن می‌بینیم حاصل آمریکاست. حاصل آن چیزی است که فرهنگ غرب است؛ اما اینها دلیل زورگویی نمی‌شود. تاریخ آمریکا می‌گوید اگر لازم شد عهد ببند، هر موقع لازم نشد عهد بشکن! شما به راه‌آهن شرقی-غربی آمریکا که نماد تمدن در سینمای هالیوود است دقت کنید. کیلومتر به کیلومتر آن روی خون سرخ‌پوستان ساخته شده و با عهدشکنی. 400 سال پیش که نخستین مهاجران به آمریکا رسیدند، 18 میلیون سرخ‌پوست در آنجا ساکن بودند، بعد از چهار قرن تعداد سرخ‌پوستان را به زیر 2 میلیون نفر رسانده‌اند. یعنی جمعیت ایرانیان آمریکا از سرخ‌پوست‌هایش بیشتر است.

امروز تمام دنیا از آمریکا بدشان می‌آید. یکی به عنوان دولت و نظم و ساختار سیاسی است و دیگری سبک زندگی آمریکایی است. همه دنیا از دومی خوششان می‌آید، اما آن چیزی که به عنوان قدرت در آمریکا داریم، حتی در میان خود مردم آمریکا هم منفور است.

اما در همین آمریکا احتمال رأی آوردن ترامپ منتفی نیست!

من هم اگر مجبور به انتخاب میان ترامپ و کلینتون شوم، ترامپ را انتخاب می‌کنم؛ اما به این معنی نیست که او آدم با شعوری است. معنیش این است که کلینتون فاجعه بزرگ‌تری است. ما بین 2 فاجعه یکی را انتخاب می‌کنیم.

قبول دارید که پروژه‌هایتان خیلی پراکنده‌اند؟ یعنی در یک کادر جمع نمی‌شوند. شاید حتی گاهی در تناقض با هم باشند.

بله، می‌پذیرم. من مثل خیلی‌های دیگر شاید رفتارهایم متناقض باشد، متضاد باشد؛ این تناقض ریشه در چه دارد؟ به نظرم در خیلی چیزها که مهم‌ترینش چالش بین عقل و دل است. خیلی مواقع عقل آدم یک چیزی را می‌گوید و دلش یک چیز دیگر و ما مدام بین این 2 تا داریم سعی می‌کنیم. این وسط خود آدم هم فرسوده و خسته می‌شود. یک اصطلاح مشهوری است که می‌گوید اگر شخص در 20 سالگی انقلابی نباشد لابد دل ندارد اگر در 40 سالگی کماکان انقلابی باشد عقل ندارد. من گمان می‌کنم که لابد عقل ندارم، اگر چه دایره مواردی که من نسبت به آنها حساسیت دارم کمتر شده است، اما در همان دایره کم خیلی به نسبت 20 سالگی خودم مصرتر شده‌ام. این تعریف نیست، شاید خیلی غیرقابل گفت‌وگوتر شده‌ام. اصلاً اهل کوتاه آمدن در آن نیستم. درباره آنچه ما به اسم استکبار می‌شناسیم، اگر قبلاً قابل گفت‌وگو بودم، دیگر قابل گفت‌وگو نیستم و کوتاه هم نمی‌آیم.

شما در جنگ هم حضور داشته‌اید. هرگز تصوری از پایان جنگ داشتید؟ آن موقع فکر می‌کردید بعد از جنگ چه می‌کنید؟

چون درگیر بعد فرهنگی ماجرا شده بودم مثلاً این در ذهنم بود که بروم سوادآموزی.

بقیه رزمندگان چه تصوری از پایان جنگ داشتند؟ هرکس سنگر بعدی خود را پس از پایان جنگ کجا می‌دید؟ شما سنگرتان را کجا می‌دیدید؟

یکی می‌گفت می‌روم در حوزه نظامی که اگر درگیری شد این‌قدر اسلحه کم نداشته باشیم؛ عده‌ای می‌گفتند می‌رویم کار اقتصادی می‌کنیم. از اقتصادی منظورم صنعتی و کشاورزی است وگرنه آن موقع خیلی کفر بود که کسی به فکر پول درآوردن باشد. من یک لحظه به خودم آمدم که تو می‌خواهی چکار کنی؟ تو، جبهه و سنگرت کجاست؟ در همان عقل بچگی به یک چیزی رسیدم که فکر می‌کنم هنوز هم به آن پایبندم. گفتم که سنگر من مبارزه با فراموشی است.

یعنی باید مجموعه کارهای شما را با این معیار بسنجیم؟

همه این مقدمه را گفتم برای اینکه حالا اگر بخواهیم جمع ببندیم بین مجموعه کارهایی که کرده‌ام، از تاریخ شفاهی گرفته تا پروژه‌های کارگردانی در روایت فتح تا پروژه‌های مستند جداگانه‌ای که خارج از روایت فتح ساختم تا مثلاً حضور در حوزه‌های شبهه سیاسی تبلیغاتی تا ساختن فیلم سینمایی و تا نوشتن و فعالیت در فضای مجازی همه آنها همین است. یعنی فکر می‌کنم که هنوز در آن سنگرم.

با چه توجیهی برای آقای روحانی فیلم تبلیغاتی ساختید و با چه توجیهی با برجام مخالفید؟

ببینید، من نسبت به یک سری اتفاقاتی که مخصوصاً در یک سال و نیم اخیر در سیاست خارجی کشورم افتاده است، منتقدم. این نقد را شاید بشود با حضور در ساختار قدرت مطرح کرد، شاید هم در مجازستان. ما دستمان همین است چیز دیگری نداریم.

در این ماجرا آن روحیه‌ای که آدم خودش خودش را انگیزه بدهد و کارمند دیگران نداند خیلی تأثیر می‌گذارد. بچه‌های بسیج برای دلشان می‌رفتند، هر وقت دلشان اقتضا نمی‌کرد می‌آمدند عقب. نمی‌شد مجبورشان کرد که کاری بکنند. زبانشان هم برای فرمانده‌شان دراز بود، چون پول نمی‌گرفت و جانش را گذاشته بود. در مورد همین کارهایی که مثال زدید، من تصور نمی‌کنم که من کارگردان آقای روحانی هستم، فکر می‌کنم آقای روحانی بازیگر فیلم من است. به همین خاطر این طرفی نگاه نمی‌کنم که ببینم او از من چه توقعی دارد، نگاه می‌کنم که من از او چه توقعی دارم.

یعنی آقای روحانی به تصویر کشیده‌شده با آقای روحانی واقعی متفاوت است؟

در بخش‌هایی متفاوت است؛ اما به نظرم آن بخش‌ها خیلی مهم نیستند. مهم‌ترین چیزی که فرق کرده این نیست که ما تصویری از آقای روحانی ارائه دادیم که آقای روحانی آنطور نبود، مسأله این است که آقای روحانی دیگر آن طور نیست. این هم به معنی پنهان‌کاری آقای روحانی نیست. دلیلش این است موقعیت ایشان عوض شده است. اساساً موقعیت آدم‌های سواره و پیاده فرق می‌کند. این یک قاعده کلی است برای همه. آدم‌ باید خیلی متفاوت باشد که وقتی به ایران می‌آید و میلیون‌ها نفر در خیابان منتظرش هستند، در جواب این سؤال که چه احساسی دارید، بگوید: هیچ!

فکر می‌کنید الآن به نسبت زمان پذیرش قطعنامه، افراد بیشتری در سنگرند؟

یک مثال بزنم. برای ساختن مستندی به چین رفتم. یکی از اساتید آنجا با ریشی کنفسیوسی من را به یک نمایش برد. قبلش رفتیم در یک رستوران چینی. من چون غذای چینی دوست نداشتم تلاش کرم که به جای غذا خوردن حرف بزنم. یکی از سؤالات این بود که وضع هنر در چین چطور است؟ ایشان نگاهی به من کرد و گفت بد! بعد اضافه کرد که البته همیشه بد بوده است.

از این جهت وضع فرهنگ در ایران بد است، وضع سنگرهایمان بد است. همیشه هم بد بوده. من فکر نمی‌کنم هیچ وقت سنگرهایمان پر و پیمان بوده. زمان جنگش هم نبوده است، زمان انقلابش هم نبوده؛ اما در عین حال اگر بخواهیم بگوییم در همین دوره‌های متفاوت مقایسه کنیم که اوضاع چه طور است، من فکر می‌کنم در همین دوره خودمان روز به روز شاهد نسل بهتری هستیم. یعنی من که دهه 50 هستم، وقتی دهه 60 را می‌بینم متوجه می‌شوم که متوسط عمومشان از ما بهترند. شما فکر می‌کنید کسانی که رفتنه‌اند جنگ مثلاً از دعای ندبه و زیارت عاشورا و نماز جمعه می‌رفتند؟ نه، خیلی‌هایشان همان‌هایی بودند که داریوش گوش می‌کرده‌اند. همین الان شما وصیت‌نامه‌ها را بخوانید، یک چیز خیلی ساده است؛ اما همان چیز ساده را طرف پایش ایستاده و به جنگ رفته است. اگر همین الان مطالبش را در فیسبوک بگذارند، 10 تا هم لایک نمی‌خورد.

فکر نمی‌کنید تشخیص دشمن در آن جنگ راحت‌تر بود؟

این جنگ هم سختی‌های خودش را دارد. من مطمئنم اگر دوباره جنگ شود، بچه‌های دهه 80 لحظه‌ای برای دفاع از کشورشان تردید نمی‌کنند. قبول دارم که جنگ امروز سخت‌تر شده است اما به همان نسبت جامعه هم خودش را پیدا کرده است. به عنوان مثال من دیروز با شما دیدار داشته‌ام، بعد از شما با مستندسازان و بعد از آن هم با دانشجویان. یک لحظه مقایسه کردم و متوجه شدم که واقعاً زمان ما نمی‌شد در یک بعد از ظهر با این تعداد آدم پای کار نشست.

شما برخی که خود را در سنگر و در خط نخست مبارزه می‌دانند، اساساً حزب‌اللهی نمی‌دانید. پس به نظرتان چه کسانی در سنگرند؟

چون آنها در این سنگر نیستند، دلیل نمی‌شود که کل جامعه نباشد. خیلی‌ها اصلاح‌طلب هستند چون رفیقشان اصلاح‌طلب است یا چون در مجموعه‌ای است که اصلاح‌طلب است. اصول‌گرا هستند چون سازمانشان اصول‌گراست. نانش این است. بسیاری از آنانی که خیلی اصرار می‌کنند که ما حزب‌اللهی هستیم، اغلب به این دلیل است که شغلشان حزب اللهی بودن است؛ کارمندند به عنوان حزب اللهی بودن. یک نوع یونیفرم است.

یک مثالی بزنم در بحث همان عقل و دل. شما یک موقعی می‌گویید مادر من زیباترین مادر دنیاست، قد بلند چشمان رنگی، تحصیل‌کرده، در هر مهمانی که می‌روم باعث افتخار من می‌شود، باعث می‌شود من اعتبار و شان پیدا کنم، این یک وضعیت است. بعد نگاه می‌کنی نه واقعاً این نیست. همه جای بدنش درد می‌کند، خودش را نگه نمی‌دارد، زود عصبانی می‌شود، هرجا می‌رود آبروی آدم را می‌برد، سیکلش را هم به زور خوانده است. در حالت دوم درست است شما دلایلی برای افتخار کردن ندارید اما یک چیز فرق نکرده است «مادر» است. هیچ‌کس مادرش را سر راه نمی‌گذارد. ما وقتی در‌باره ایران صحبت می‌کنیم می‌دانیم که مشکلات فراوانی دارد، ولی وطنمان است. به همین خاطر است که وقتی ایرانیان مهاجرت می‌کنند، نمی‌شود به آنها مهاجر گفت، اسمشان آواره است. یعنی کاملاً آوارگی را در وجودشان می‌بینید که کنده نشده‌اند. هریک از آنان، در خانه‌شان یک چمدان دارند که می‌خواهند یک روزی آن را ببندند و به ایران برگردند.