ایرج توتونچیان از معدود اقتصاددانانی است که در دهه ۶۰ در تدوین قانون بانکداری بدون ربا در کنار مجلسی ها و فقهای آن روز حضور داشته و البته به عنوان نماینده وزارت اقتصاد حامی و مدافع تصویب این قانون بوده است. وی که فارغ التحصیل اقتصاد توسعه از دانشگاه تگزاس آمریکا در سال ۱۹۷۶ است در طول حدود چهار دهه تدریس و پژوهش در حوزه اقتصاد آثار گران سنگی در باب بانکداری اسلامی به رشته تحریر در آورده است. یکی از این آثار کتاب " پول و بانکداری اسلامی و مقایسه آن با نظام سرمایه داری" است که عنوان کتاب سال جمهوری اسلامی را نیز کسب کرده است. ماهنامه اندیشه نامه روزنامه قدس در گفت و گویی مشروح و چند ساعته در منزل استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا و معاون وزیر اسبق اقتصاد در دوران جنگ به بررسی قانون بانکداری بدون ربا، آینده اصلاح نظام بانکی در ایران و تاسیس بانک از سوی آستان قدس پرداخته است.
آقای دکتر بیش از سه دهه از اجرای قانون بانکداری بدون ربا می گذرد اما به اذعان عمده کارشناسان اقتصادی و علما اقتصاد ما در طول این سال ها نه موفق بوده و نه اسلامی شده است. سوال ابتدایی من این است که از نگاه حضرتعالی به عنوان یکی از تدوین کنندگان و افراد موثر در تدوین آن، این قانون چه توفیقاتی داشته و چرا به رغم گذشت سه دهه از اجرای آن این قانون مورد بازبینی قرار نگرفته است؟
برای پاسخ به این سوال در ابتدا باید بدانیم که تصویب این قانون در چه مقطع زمانی و شرایطی اتفاق افتاد. به هر حال من از افرادی بودم که از روز اول تا زمانی که به مجلس رفت در کمیسیون نظام بانکی حضور داشتم. من هم به عنوان معاون وزیر وقت اقتصاد و مدافع این طرح در آن جلسات حضور داشتم و از این قانون دفاع کردم. به هر حال آن زمان امام در قید حیات بودند و خود ایشان به نحوی گفته بودند که دوست دارم در زمان حیاتم این قانون تصویب شود و ربا از اقتصاد و مملکت پاک شود. از طرف دیگر سال های ابتدایی جنگ و به نوعی بحبوحه جنگ بود. به نحوی که ما کار را از سال ۶۰ شروع کردیم و در نهایت هم این قانون در شهریور ماه سال ۶۲ به تصویب رسید. پیوستگی و اعتقاد مردم به دین، خدا، روز قیامت به قدری عمیق بود که من فکر می کنم که آن مقطع زمانی موقعیت فوق العاده ای برای کشور بود که می توانست یک حرکت کاملا درست و به جایی انجام شود. وقتی قانونی تصویب شد پس از آنکه آیین نامه های این قانون هم در بانک مرکزی تهیه شد به هر حال ما دانشگاهی بودیم و بعد از انجام این کارها، آن را به دست بانکی ها سپردیم چرا که نه بانکدار بودیم و نه می خواستیم بانکدار باشیم. بنابراین کار را به دست دولتی ها سپردیم و گفتیم: "هر گلی به سر این طرح بزنید به سر خودتان و مملکت زده اید" این بچه متولد شده است حالا می خواهیم این بچه رشد کند. البته شرایط اجرای این قانون از نظر نیروی انسانی در سیستم بانکی به هیچ وجه آماده نبود اگر چه عرق مذهبی شدید بود و تقریبا هر چه امام به خصوص در مسائل شرعی و مذهبی می گفتند همه بدون قید و شرط می پذیرفتند.
خب می دانید بانک مرکزی ما در سال ۱۳۳۹توسط صندوق بین المللی پول افتتاح شد و تمام کارشناسان آن زمان از صندوق آمده بودند و بنیان بانک مرکزی ایران از سوی آنها پایه گذاری شده بود. شاید بتوان گفت تا امروز هم به رغم گذشت حدود ۵ دهه از تاسیس بانک مرکزی هنوز هم همان افکارصندوق نسل به نسل تا الان ادامه داشته است. اولا هیچ کدام از آقایانی که در بانک مرکزی حضور داشتند و ما قانون را به آنها سپرده بودیم تربیت و آموزش لازم را برای اجرای بانکداری اسلامی نداشتند، خود ما هم آن زمان صرفا علاوه بر اینکه رشته تحصیلی مان اقتصاد بود و طبیعتا می دانستیم نظام سرمایه داری چیست و چه می خواهد و ما چه می خواهیم و قرار است که سرانجام این طرح چه بشود. ما بغیر از دو جلد کتاب و" البنک اللاربوی فی الاسلام" شهید صدر و کتاب دو جلدی محقق حلی که آن هم یک کتاب فقهی بود منابع دیگری نداشتیم و امکانات مان از این لحاظ بسیار کم بود.
چه کسانی در آن سال عضو تدوین کنندگان این قانون بودند؟
طبق قانون، وزارت امور اقتصادی و دارایی باید این کار را انجام می داد لذا یکی از معاونین وزیر باید مسئولیت این کار را بر عهده می گرفت. آن زمان معاون مربوطه نه تحصیلات کافی و نه تسلط چندانی به اقتصاد داشت. افرادی همچون دکتر صدر، دکتر صادقی تهرانی، مرحوم حاج آقای انصارین از بازاریان معتمد وخوش فکرو دکتر مهدوی نجم آبادی و بعضا نیز آیت الله مهدوی کنی و آیت الله هاشمی شاهرودی برای مباحث فقهی حضور داشتند. چرا که ما می خواستیم برای تدوین و تصویب این قانون نظرات مختلف را بدانیم. بعد از تدوین و تصویب این قانون ما انتظار داشتیم که این قانون اجرایی خواهد شد و کار تمام است برای همین به دانشگاه برگشتیم و همین امر هم باعث شد بین آنچه که در قانون بود و آنچه در جریان باصطلاح پیاده کردن قانون اتفاق افتاد ایرادات و اختلافات عمیق و جدی به وجود آمد. مع الاسف بانک مرکزی تا کنون هیچگونه تلاشی برای آموزش واقعی برای پرسنل بانک ها انجام نداده است جز آنکه کلاس هایی ترتیب داده بود که غالب مدرسین آن به قانون مصوب نه تنها اعتقاد نداشته بلکه از نظر علمی نیز دلیل یا دلایلی برای عدم پذیرش قانون حتی تا کنون ارائه نداده اند. میدانیم که جسارت پس از گذشتن از مرحله ای از علم بوجود می آید و این جسارت تا این لحظه در نظام بانکی کشور بوجود نیامده است.
شما آن زمان و بعد از تصویب قانون دیگر روی این موضوعات نظارتی نداشتید؟
به دلیل اینکه ما کلا به دانشگاه برگشته بودیم طبیعتا دیگر در جریان امور نبودیم و اطلاعات نظام بانکی هم در دسترس مان نبود لذا از جزییات بخش نامه ها و آیین نامه هایی که بیرون می آمد اطلاعی نداشتیم. بعدها متاسفانه مطلع شدیم که یکی از آقایان که آن زمان در بانک مرکزی دارای مسئولیت بود اقدام ناشایستی کرده و تمام بخش نامه ها و دستورالعمل ها را بر مبنای نظام سرمایه داری (و نه قانون مصوب) تدوین کرده و با استفاده از عناوین عقود اسلامی به بانکها ابلاغ کرده است که خلاصه آن چیزی جز وام ربوی آن هم با نرخ های بهره بسیار بالا نبود و نیست. بنابراین ریشه انحراف عمیق در همان زمان بوجود آمد که اگرخواسته باشیم معضلات اقتصادی کنونی کشور را ریشه یابی کنیم عمدتا به همین انحرافات خواهیم رسید.
من از صحبت های جنابعالی اینگونه متوجه می فهمم که شما نقش و جایگاه بالایی برای نیروی انسانی و آموزش آن قائلید. لذا بخش عمده ای از عدم موفقیت در اجرای این قانون را به واسطه عدم تخصص نیروی انسانی ما می دانید؟
بله، وقتی در بین بانکی ها کسی نه مطالعه آنچنانی کرده بود و نه آموزش مناسبی دیده بود و کارشناس بانکی به معنای واقعی آن وجود نداشت. در مقام اجرا وقتی دستوری صادر می شود همان دستور از سوی مدیران بانکی بدون چون و چرا اجرا می شود. لذا یکی از مشکلات این بود که نیروی انسانی مطلقا آگاه نبودند. اگر بگویم امثال آن آقایانی که در بانک مرکزی بخش نامه صادر می کردند خیلی گناهی نداشتند شاید بیراه نباشد اما ای کاش حداقل این ها وقتی چیزی را نمی دانستند می آمدند و سوال می کردند اما این کار را نکردند. مثلا می توانستند عقودی که در قانون مطرح شده که حتی خود قانون مدنی هم تمام این نکات را ذکر کرده است مطالعه کنند که نکردند. تمام عقود به صورت وام ولی با استفاده از برخی از مفاهیم مالیه با "نرخ بازگشت ثابت و از پیش تعیین شده"!! مطرح شد. به عبارت دیگر در ابتدای سال بانک مرکزی به موجب قانون مصوب مطلقا حق نداشته رقمی را تعیین کرده و از دریافت کنندگان تسهیلات بانکی دریافت کند. در حالیکه تمام بخشنامه درست مثل وام اما تحت عنوان عقود اسلامی بودند که این بزرگترین انحرافی بود که اتفاق افتاد و ما را به اینجا رساند. البته به دلیل اینکه رییس کل بانک مرکزی آن زمان نورچشم رییس جمهوروقت بود و فرد قدرتمند و با نفوذی به حساب می آمد و هر چه می گفت امثال آقای هاشمی می پذیرفتند. این واقعه هنوز ادامه دارد و متاسفانه دولت ها حتی تا کنون فرصت رسیدگی به این مشکل اساسی را پیدا نکرده اند!! و معلوم هم نیست چه زمانی فرصت خواهند کرد.
چندی پیش با یکی از اساتید اقتصادی که اتفاقا روحانی هم هستند صحبت می کردم. وی با خاطره ای از آن روزها می گفت: حول و حوش سال ۶۹ و بعد از ریاست جمهوری مرحوم هاشمی، آقای نوربخش برای دیدار با علما به قم آمدند و در سخنانی گفتند که به هر حال جنگ تمام شده و ما می خواهیم اقتصاد کشور را سر و سامان دهیم. اگر علما توصیه یا مدلی برای این کار در نظر دارند ارائه کنند. خب در آن مقطع کارشناس اقتصاد اسلامی مثل امروز تعدادشان زیاد نبود و حوزه هم در موضوع اقتصاد خیلی سابقه ای نداشت لذا علما با ذکر نکاتی کلی برای ایشان دعای خیر و آرزوی موفقیت و توفیق کردند. نوربخش هم در همان جلسه تلویحا گفت: پس ما کار خودمان را می کنیم. " عرضم این است که شاید مدلی هم برای ارائه وجود نداشته و همین باعث شد لیبرال ها با آموخته های خودشان از دانشگاه های غربی عنان کار را در دست بگیرند.
بله، قبول دارم و به احتمال قریب به یقین چنین مسئله ای وجود داشته است. اما اینکه مسئولین ما بگویند مدل یا الگویی نداشتیم و نداریم پس مردم چرا انقلاب کردند. قیام کردند به امید آنکه بر اساس دستورات دین مان حرف ومدلی بتوانیم در تمام زمینه های اقتصادی-اجتماعی داشته باشیم. (توضیحی در این مورد دارم که بعدا ذکر میکنم). به هر حال در کشور ما اگرچه کتاب ومقاله فراوان نوشته می شود اما چون افکارغالب اساتید اقتصاد ریشه در نظام سرمایه داری دارد و رهائی از آن بسیار مشگل هست برخی از این آقایان نظام بدون بهره را بدون ارائه استدلال علمی قبول نمی کنند و معتقدند: "این حرف سخن گزافی است و نظام اقتصادی بدون بهره امکان ندارد و شدنی نیست"!! در نتیجه مقاومت شدیدی برای اجرایی شدن قانون از طرف مسئولین وجود دارد. در آن سال ها هم قدرت دست این آقایان بود و امثال ما دانشگاهیان قدرتی نداشتیم.
اگر به سال ۶۲ برگردید. چه می کنید؟
قطعا محکم تر از گذشته می ایستیم و این قانون را اجرایی می کنیم. چرا که بسیاری از معضلاتی که چند سالی است با آن رو به رو هستیم ناشی از عدم اجرای این قانون است. نظام سرمایه داری در نهایت یا به بیکاری یا تورم یا هر دو منتهی می شود. ما مدتی است که هم رکود تورمی داریم یعنی تورم و بیکاری توامان. امثال من نمی گوییم بیشتر از بقیه احساس مسولیت می کردیم اما اگر آن زمان آگاهی امروز را داشتیم قطعا مقاومت ما شکل دیگری میگرفت.
دو بحث وجود دارد یکی وجود آدم های غیر متخصص در نظام بانکی و بحث دیگر وجود آدم هایی که اصلا این مسائل را قبول ندارند. برای مثال در روزهای گذشته حکم آقایان نیلی و نهاوندیان برای عضویت در شورای پول واعتبار صادر شد. اگر چه این دو نفر، اقتصاددان هستند اما قطعا خبره بانکی نیستند.
بله، علاوه بر این ها، بسیاری از این احکام جنبه های سیاسی دارد متاسفانه عمده برنامه هایی که در طول این سال ها در کشور اجرایی شده است جنبه سیاسی داشته است، مثلا به قرار اطلاع چندی پیش آقای سیف به عنوان رییس کل بانک مرکزی به آقای روحانی نامه ای نوشتند که اجازه بدهید من مستقیما با شما مرتبط باشم در حالیکه این موضوع با هیچ منطقی سازگاری ندارد و اشتباه است و ایراد دارد بلکه رییس کل باید زیر نظر وزیر امور اقتصاد ی ودارایی باشد. مگر آنکه گفته شود آن نامه برای چنین روزی و برای یکدست شدن شورای پول و اعتبار صورت گرفته است. به واسطه قدرتی که روسای بانک مرکزی (که هرگز پیشینه تحقیقاتی در این زمینه را نداشتند) از زمان آقای نوربخش پیدا کردند وزرای اموراقتصادی ودارایی به این مسائل ورود نکردند. قسمت دوم صحبت شما که می گویید برخی این قانون را قبول نداشتند، کاملا درست می گویید اما ای کاش افرادی که عنوان دانشگاهی را به یدک میکشیدند و حتی یدون داشتن تخصص قانون مصوب را قبول نداشتند با استدلال علمی مقاومت میکردند و نشان میدادند که اقتصاد بدون بهره (ربا) راه به جایی نمی برد. حتی اساتید دانشگاه ها نیز تا کنون چنین عکس العملی نشان نداده اند. ما در زمینه دفاع از چنین اقتصادی اعلان آمادگی میکنیم.
به نظر می رسد در طیف اقتصاددانان موسوم به اقتصاد اسلامی چند نگاه وجود دارد. یک نگاه افرادی مثل آقای موسویان هستند که معتقدند: بانکداری ما یک بانکداری بدون ربا و البته دارای اشکالاتی است که عمده این اشکالات هم به واسطه عدم آگاهی و آموزش کافی کارمندان و مدیران بانکی است. دسته دیگری مانند آقای دکتر سبحانی معتقدند: قانون سال ۶۲ هرگز اجرایی نشده است که که بخواهیم درباره عملکرد بانکداری بدون ربا در ایران اظهار نظر کنیم و البته گروهی هم مانند دکتر صمصامی معتقدند: ماهیت بانک با تعالیم اسلامی سازگاری ندارد و بانک اسلامی مانند ذبح اسلامی خوک است. نظر و نگاه جنابعالی به کدام از این دسته ها نزدیک است.
گر چه آقای موسویان مصاحبه ای کرده بودند وبا تواضع از من یاد کرده بودند اما واقعیت این است که باید قابلیت این افراد به زبان خارجی افزایش یابد زیرا غربی ها مطالعات عمیقی در زمینه های مختلف بهره کرده اند که اکثرا از اهمیت آنها غافلیم. کم نیستند اقتصاد دانان غربی که بشدت از نظر علمی در مقابل بهره و آثار اقتصادی آنها کتاب های معتبری نوشته اند معهذا نظام تبلیغاتی غرب اجازه طرح آنها را در سطح بین المللی نمیدهد. جستجو برای پیدا کردن این مباحث به حلم زیاد نیاز دارد که نمیخواهیم وقت بگذاریم! آقای دکتر سبحانی درست می گویند قانون عملیات بانکی بدون ربا اصلا در ایران پیاده نشده که بخواهیم درباره آن حرف بزنیم یا تجدیدنظر کنیم و بگوییم خوب یا بد بوده است. شما درباره کاری که انجام نداده اید که نمی توانید در مورد آثار آن تجدیدنظرکنید. درباره گروهی هم که اصل بانک را قبول ندارند باید گفت: در بسیاری از مفاهیم ومطالب ممکن است چارچوب را حفظ کنیم اما محتوا را عوض کنیم مگر خانه خدا، در گذشته خانه شرک نبود؟ مگر پیامبراعظم (ص) آنجا را خراب کردند؟ نه، محتوا را تغییر دادند. من نیز معتقدم باید ساختار بانکی را عوض می کردند تا بتواند این بار وحیانی را بدوش بکشد. بدیهی است که این کار از وظایف بانک مرکزی بوده که تا کنون از زیر بارکارهای سنگین شانه خالی کرده است. ما حتی از استفاده از کلمه "بانک" برای نظام اسلامی احتراز میکنیم و آنرا تحت عنوان "موسسه تامین مالی" به دیگران شناسانده ایم. بدیهی است که وظایف کلیه کارکنان چنین موسسه تامین مالی متناسب با وظایف آن تغییر فاحشی خواهد کرد. ما این مطالب را در کمال تفصیل و تدقیق مورد بحث قرار داده ایم. از آنجا که مطالعه کردن و فکر کردن در مورد پیامهای ارائه شده در این نوشتجات کار بسیار سنگینی بالاخص برای تصمیم گیران است وکتاب خوانی در این کشور(در شرایط موجود) بازدهی ندارد بنا بر این بیش از این نمی توان از تصمیم گیران انتظار داشت. در نظام تامین مالی اسلامی بحث های زیاد و جدیدی مانند: وکالت (البته واقعی نه صوری) - ارائه پروژه سرمایه گذاری و توجیه (واقعی) اقتصادی آن- مشارکت (واقعی) در سود و زیان –سپرده گذاران در سود (و در مواقع بسیار نادردر زیان) شریک خواهند بود وجود دارد. بخش تامین مالی اسلامی جزئی از نظام اقتصاد اسلامی خواهد بود و کلیه خصوصیات آنرا به همراه خواهد داشت. توضیح آنکه نظام اقتصاد اسلامی بر سه پایه عدالت- تعاون و رفاه اجتماعی استوار هست به نحوی که عدالت هدف نهائی این نظام خواهد بود که نقش بسیار زیاد و حساسی خواهد داشت. به این ترتیب ملاحظه میشود که محتواو هدف موسسه تامین مالی اسلامی قابل
مقا یسه نیست. حال چگونه است که برخی از افراد(بانکدار یا غیر آن) ادعا میکنند که بانکداری ما اسلامی هست؟ آنچه به صورت یک اصل در آمده است این است که زیان حاصل ازعلم ناقص به مراتب بیشتر از جهل کامل است.
بحث دیگری هم که وجود دارد این است که ما تنها کشوری بودیم که می خواستیم بانکداری بدون ربا یگانه سیستم بانکی در کشورمان باشد. خب این یعنی ما مدل و الگوی موفقی که این نگاه را پیاده و اجرایی کرده باشد نداشتیم. تا آنجا که می دانم حضرتعالی گیشه های بانکداری اسلامی در غرب یا بانکداری جاری در کشورهایی مانند مالزی را هم مصداق درستی از بانکداری اسلامی نمی دانید. خب این نداشتن مدل و الگو کار را کمی سخت می کند.
بانکداری موجود در کشورهایی مانند مالزی را من از نزدیک دیده ام. مدتی در دانشگاه بین المللی تامین مالی اسلامی تدریس و تحقیق کرده ام و نیز برای تعدادی ازبانکدارهای آنها سخنرانی داشته ام. از نظر من آنها چیزی را اجرا نمی کنند که بگوییم بانکداری اسلامی است یا ربوی. آنها صرفا مراکز و پژوهشگاه هایی برای تحقیق در این زمینه با بودجه های کلان ایجاد کرده اند. رئیس بانک مرکزی آنها خانمی است که اقتصاددان نیز هست. پدر وی هم رئیس دانشگاه بزرگی در مالزی است. ایشان به دلیل اینکه مطالبی درباره بانکداری اسلامی شنیده بود به این موسسه بودجه کلانی برای کارهای پژوهشی اختصاص داده است. عده ای نیز اقتصا ددان در آن مرکز دور هم جمع شده اند و با تشکیل سمینارهای متعدد سالیانه و چاپ مقاله و کتاب برای خود وجهه بین المللی بوجود آورده است. ارزیابی من چنین است که ماحصل و خروجی اجرائی آن تقریبا هیچ بوده است و من این نظرم را در بانک مرکزی مالزی اعلام کردم. مع الاسف هستند افرادی که پس از توقف های کوتاه و برخوردی سطحی هم از آنها تجلیل کرده و هم آنکه به ترجمه مطالب آنها بسنده کرده اند.
یعنی شما می گویید آنچه در اقتصادهایی مانند مالزی جریان دارد هیچ قرابتی با اقتصاد اسلامی ندارد؟
آنها باید از صفر شروع کنند. معهذا به نظرم ما شاید از صد نمره ده بگیریم اما آنها هنوز از صفر بالاتر نیستند. خوب است که در مورد این مقایسه و ارزیابی توضیح داده شود. به این معنا که غالب افرادی که در ایران کار کرده اند خالصانه عمل کرده وآنرا یک مسئولیت وجدانی تلقی نموده اند در حالیکه میتوان ادعا کرد که در کشور مالزی هدف مادی بوده و به همین منظور استخدام شده اند در حالیکه جایگاه یک پژوهشگر تامین مالی اسلامی در کشور ما تعریف نشده است وهمواره تا کنون مشکل کار یابی داشته است.
پس چرا در ایران همه از مالزی تا انگلستان تعریف و تمجید می کنند و آنها را حالا اگر به عنوان مدینه فاضله ندانند حداقل به عنوان یک بانکداری اسلامی الگو معرفی می کنند.
شما در تمام این تبلیغات باید بدنبال علل یا علت آن بروید. اولا مالزی مدت زیادی نیست که از کشور استعماری انگلستان مستقل شده است. از آن جهت که ازنفوذ انگلیس در مالزی نمیتوان گذشت بنا بر این انگلیس نیز مالزی را کشور مناسبی برای تدوین مطالب بانکداری اسلامی تشخیص داده و علی القاعده هم از مطالب آنها استفاده میکنند و هم اینکه عقلا باید آنها را تائید کنند. ثانیا از زمانی که بسیاری از مسلمانان دنیا نسبت به ربا خواری مو ضع گرفته اند با تاسیس باصطلاح بانکداری اسلامی برای جذب ثروت کلان بسیاری از مسلمانان کشور های نفت خیزدست به این کار زده اند. من این موضوع را در همان سالی که در مالزی تدریس میکردم به خبرگزاری رویترز جنوب شرقی آسیا اعلام کردم. البته بدیهی بود که آنها را خوش نیامد.
درباره ایرادات قانون سال ۶۲ برخی معتقدند عدم پیش بینی قوانین ویژه برای ورشکستکی بانک ها و جرایم دیرکرد دو مورد از ایراداتی است که در قانون سال ۶۲ پیش بینی نشده است، که این موارد بعدها مشکلاتی را ایجاد کرد.
من یک فرد اصولگرا هستم البته اصولگرا نه به معنای سیاسی آن، بلکه به اصول اولیه ومبانی فکری علم اقتصاد معتقدم. معتقدم که مفاهیم اولیه دریچه های زیادی را به روی انسان باز میکند. علت طرح موضوع جرایم دیرکرد این است که برخی متوجه اصل ماجرا نشده اند. در بانکداری اسلامی اصلا جریمه دیرکرد نداریم. چون جریمه دیرکرد زمانی است که من از شما وام گرفته ام و در بازپرداخت اقساط این وام تاخیر داشته ام. وقتی موضوع مشارکت مطرح است جریمه تاخیربی معنی است زیرا بنگاه های تولیدی که با بانک مشارکت کرده اند پس از پایان سال مالی و تعیین سود (و احتمالا زیان) سهم سود موسسه تامین مالی را به پشتوانه قانون مالیات بر در آمد مجبور هستند بپردازند. توضیح آنکه سهم عقود واقعی دیگر در مقایسه با کلیه تسهیلات مشارکتی رقم ناچیزی خواهد بود. عده ای بدون اینکه درک درستی از جریمه دیرکرد داشته باشند این موضوع را به عنوان هجمه به قانون علم کرده اند. ضمن اینکه اگر فی نفسه موضوع جریمه را بررسی کنیم کجای آن غیر شرعی است؟ معلم کلاس اول ابتدایی اگر دانش آموزی را که تکالیفش را درست انجام ندهد او را به نوشتن ده صفحه جریمه کند ویا یک افسر راهنمایی ورانندگی جلوی شما را می گیرد و برای تخلفی که کردید شما را جریمه می کند بعد اگر شما جریمه را تا زمان معیین پرداخت نکنید مبلغ آن افزوده می شود. خب چطور این ها اشکالی ندارد؟ در بانکداری اسلامی اصلا موضوع وام منتفی است در موسسه تامین مالی اسلامی سپرده گذار پولش رابه او به عنوان وکیل خودش قرار می دهد و می گوید آقای بانک شما وکیل من هستید که پولهای مرا در پروژه هایی که ارائه می شود مشارکت دهید و سود و زیان حاصله را تقسیم کنید. وقتی فهم درستی از موسسه تامین مالی اسلامی وجود نداشته باشد نتیجه اش همین می شود. قبلا ذکر شد که به قول معروف زیان حاصل از اطلاعات ناقص بیشتر از جهل کامل است. درمورد ورشکستگی بانک ها هم همین موضوع صدق می کند. ورشکستگی زمانی معنا دارد که کل پروژه هایی که در کشور اجرا شده زیان بدهند. خب طبیعتا چنین اتفاقی در واقعیت رخ نمی دهد زیرا موسسه تامین مالی اسلامی در صد ها پروژه سرمایه گذاری میکند حال اگراحتمال زیان ۵ یا ۱۰ در صد باشد سود حاصل از بقیه پروژه ها این زیان را پوشش میدهد. حتی بر فرض محال اگر تمام پروژه های تسهیلات گیرنده هم زیان بدهند معنای آن این است که کشور ورشکسته شده است. در چنین شرایطی است که از کشور اسلامی و عدالت و تعاون و رفاه اجتماعی صحبت میشود سپرده گذاران نیز باید سهمی در این ورشکستگی داشته باشند. خلاصه آنکه طرح اینگونه مطالب نشان دهنده عدم اطلاع یا دانش قلیل کسانی هست که هنوز نظام اسلامی برایشان جا نیفتاده است. این افراد هنوز از مسائل مبتلا به بانکداری سرمایه داری در این نظام صحبت میکنند و حتی اگر دولتمردان بفکر اصلاح امور اقتصادی هم باشند آنها را از وظیفه اصلی شان منحرف کرده و وقت آنها را تلف میکنند. وجدانا باید در طرح اینگونه مطالب به زیان اجتماعی آنها هم توجه شود. انشاالله.
از اواسط دهه ۸۰ کارگروه ها و کمیسیون هایی برای تهیه پیش نویسی در راستای اصلاح قانون بانکداری بدون ربا و قانون پولی بانکی کشور تشکیل شده و قوانینی هم گویا تدوین و تهیه شده است اما متاسفانه تا به امروز تمام این ها در دولت و مجلس مسکوت مانده است. جنابعالی اطلاعی از محتویات این پیش نویس ها دارید و اینکه آیا این اصلاح و بازبینی ها می تواند گره ای از مشکلات موجود باز کند؟
کارهای بی ثمر زیادی درحال انجام است اما به دلیل اینکه این افراد اطلاع درستی از اینکه پایه های قانون عملیات بانکی بدون ربا چیست ندارند قطعا نمی توانند آن را اصلاح کنند. من در همان کتاب مفصل و دقیقی که به فارسی نوشته ام همان قانون را بعد از چند سال بازنویسی کرده ام. در زمان ریاست جمهوری اقای احمدی نژاد من این مطالب را برای ۶ نفر از آقایان نماینده مجلس شورای اسلامی من جمله آقایان مصباحی مقدم، دکتر حسن سبحانی - دکترالیاس نادران و دکتر احمد توکلی و دو نفر دیگر فرستادم. در یادداشت ضمیمه ای برای ایشان نوشتم که در حقیقت وقتتان را تلف نکنید من دراین زمینه ها کار کرده ام. چرا اینقدر قانون روی قانون می گذارید و همه را گیج می کنید؟ بیاید همان قانون را اگر اشکالی دارد اصلاح کنید. این قوانین بعضا آنقدر زیاد و حجیم است که همه را سردرگم می کنند. به نظرم مردم تا حدودی با این قانون مانوس شده اند اگر قانون اولیه ایرادی دارد باید اصلاحش کنیم نه اینکه دوباره مطلب تازه ای بگوییم و مردم را گیج وسردرگم کنیم.
آقای دکتر همان طور که مستحضرید حدود چند ماه قبل، آستان قدس رضوی خبر از تاسیس یک بانک قرض الحسنه در راستای محرومیت زدایی داد. بعد از آن عده ای ماهیت بانک را در تضاد با محرومیت زدایی و قرض الحسنه دانسته و برخی هم این اقدام را مثبت ارزیابی کردند. سوال من از جنابعالی این است که به نظر شما باید آستان قدس بیس کار را از کجا شروع کند؟ تا نه به تکرار بیفتد و نه در سیستم بانکی موجود حل شود.
به هر حال آستان یا هر نهاد دیگری می تواند بانک تاسیس کند و این موضوع فی حد ذاته اشکالی ندارد کسی هم نمی تواند جلوی تاسیس بانک (موسسه تامین مالی) را بگیرد. در صورتی که تسلط داشته باشند وعقود را دقیقا پیاده کنند کاری ارزنده خواهد بود. اتفاقا آستان قدس رضوی به واسطه درآمدهای کلانی که دارد می تواند این ایده را عملیاتی کند و یک حرکت انسان دوستانه وفوق العاده مترقی انجام دهد. در این مرحله لازم است توضیحی داده شود و آن اینکه تصور بسیاری از مردم این است که قرض الحسنه فقط مربوط به اشخاص حقیقی نیازمند است. در حالی که چنین نیست و می توان به بسیاری از بنگاه های تولیدی هم قرض الحسنه داد. ضمنا موسسه تامین مالی آستان قدس میتواند به منظور جلوگیری از ادغام در نظام بانکی کشور فقط بر اسای عقود مبادله ای عمل کند و به کلی از ورود در عقود مشارکتی پرهیز کند.
مدل پیشنهادی جنابعالی چیست؟ به هر حال بانک که فقط بانک تجاری نیست. انواع و اقسام دارد. شما کدام مدل و الگو را برای تاسیس بانک از سوی آستان قدس مناسب می دانید؟
اتفاقا گرفتاری ما در طرح چنین سوالاتی است. چطور انقلاب شد؟ آیا امام (ره) مدلی برای انقلاب داشتند یانه؟ جواب قطعا مثبت است. انقلاب با پشتوانه جسارت همراه با علم امام صورت گرفت و محقق شد. ما به افراد جسور ودانا نیاز داریم. هر کار بزرگی نیازمند این دو صفت بطور توامان میباشد. ما در کشورمان جسارت آقای احمدی نژاد را به تنهایی داشتیم. ما در این مملکت فرد دانایی مثل دکتر نور بخش داشتیم. مع الاسف اولی دانایی لازم را نداشت و دومی جسارت لازم را که کارهای عمده اقتصادی به همین علت انجام نشده است. متاسفانه بعد از انقلاب در غالب زمینه هایی که پیشرفت کرده ایم ریشه آن در غرب بوده است یعنی علم آن بومی نبوده است و از غرب وارد شده است. اقتصاد کشور وارداتی نیست بلکه احتیاج به تفکر و تحقیق دارد که این کار دشوار نه انگیزه دارد و نه زمان برای آن گذاشته میشود.
چنین اتفاقی در دنیا افتاده است؟
خیر این یک کار و انقلاب جدیدی هست. چگونه میتوانیم انقلاب را صادر کنیم؟ قطعا با اقدام عملی و علمی بر علیه نظام سلطه گر سر مایه داری. ما حقیقتا قبل و بعد از جنگ تحمیلی وارد جنگ اقتصادی شده ایم و آنقدر در پیچ و خم آن مانده ایم که نمیدانیم از کجا آغاز کنیم. جنگ امروزی دیگر بعید است که با سلاح فیزیکی باشد بلکه جنگ بانکی آنهم بر اساس نظام سرمایه داری(ربوی) است.
اگر اغراق نباشد دشمن اقتصادی این مملکت توسل کور کورانه به نظام اقتصاد سر مایه داری است. توسل قاطع به اقتصاد اسلامی و موسسات تامین مالی اسلامی مبارزه ای نفس گیر و بر علیه نظام سرمایه داری است. اینکه بگوییم کجای دنیا نظام تامین مالی اسلامی اجرایی شده و اگر نشده پس رها کنیم نشانه ضعف ما در فکر کردن برای دستیابی به طرحی نو و ترس از اجرای آن حتی به صورت آزمایشی و پایلوت است. نظر من این است که آستان قدس به همین کار و منحصرا استفاده ازعقود مبادله ای در یک شهر یا بخشی از کشور برای حصول به مقاصد عالیه خود اقدام نماید.
