به گزارش افکارخبر،«فارغ‌التحصیل هاروارد هم نمی‌تواند اقتصاد ایران را سامان دهد»؛ این جمله‌ای است که یحیی آل‌اسحاق در کافه خبر روی آن تاکید کرد و معتقد بود که «اگر اقتصاد ما بخواهد به درستی شکل گیرد، باید یک فرمانده داشته باشد.» او که خود را وزیر بازرگانی سال‌های پس از جنگ و سال‌های کمبود منابع و سازندگی معرفی می‌کند، متذکر می‌شود: «در شرایط جنگ و بحران باید در زمان و لحظه تصمیم گرفت و به همین دلیل، شرایط امروز اقتصادی ایران یک نوع فرماندهی اقتصاد می‌خواهد.» به گفته وی، «فرماندهی در حوزه اقتصاد ممکن است خشن باشد؛ منتها مدیریت اقتصادی نیاز به انسجام و هماهنگی کامل دارد و برای این هماهنگی کامل باید یک جایی فراقوایی وجود داشته باشد که بتواند در جای خود و در لحظه به درستی تصمیم بگیرد.»
آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین با یحیی آل‌اسحاق، وزیر بازرگانی دولت سازندگی و رییس سابق اتاق بازرگانی تهران است.
***
* یک مساله‌ای که در حال حاضر وجود دارد، این است که در دولت قبل از لحاظ نظام تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی با مشکل مواجه بودیم و به نظر می‌رسید با آمدن دولت یازدهم، با یک تیم هماهنگ‌تری مواجه باشیم. اما هم‌اکنون گاها اتفاقاتی در حوزه اقتصاد رخ می‌دهد که کمتر این هماهنگی را نشان می‌دهد. دلیل این موضوع را چه می‌دانید؟
واقعیت این است که زمانی دولت که روی کار آمد، تلاش کرد تا شعارهایی که در حوزه اقتصاد داده بود را عملیاتی کند و به همین دلیل در چینش تیم اقتصادی خود، یک‌سری از افراد کاربلد را انتخاب کرد. در واقع اعضای تیم اقتصادی دولت، کسانی بودند که در 30 سال گذشته آشنایی کامل به حوزه‌های اقتصادی و امور پیدا کرده بودند؛ اما نکته‌ای که وجود دارد، این است که باز همان اشتباه تاریخی، در این دولت هم رخ داد. یعنی با وجود این‌که تیم اقتصادی دولت یازدهم، تیم نسبتا خوبی بود و افراد کاربلدی انتخاب شده بودند، اما حوزه سیاسی‌اش قوی‌تر شد و تصمیمات و تئوری‌های اقتصادی، در فضای جریانات سیاسی رفت. در واقع اجازه داده نشد که دیدگاه‌های اقتصادی با متر و مدیریت اقتصادی عملیاتی شود و در نهایت اقتصاد را سیاسی کردند، بنابراین متاسفانه نشد از دانش، علم و انسجام آن کاربلدها استفاده بهینه شود.
از سوی دیگر، با توجه به چهره اعتدالی دولت، به نظر می‌رسید که از همه ظرفیت‌های کشور استفاده کند، چون یکی از شعارهای آقای روحانی، استفاده از ظرفیت کامل نیروها بود. اما باز اگر نگاه کنید، می‌بینید که در مجموع یک جریان غالب‌تر است.
نکته بعد، به مسایل بین‌المللی برمی‌گردد. واقعیت این است که مسایل بین‌المللی و سیاست خارجی، به خصوص در رابطه با مسایل هسته‌ای، در حوزه اقتصاد تاثیرگذار بوده و تحریم‌ها روی اقتصاد اثر گذاشته، اما وزن اهمیتی که به آن داده شد، بیش از حد بود. یعنی فکر کردیم که اگر مساله تحریم حل شود، همه مسایل ما نیز حل می‌شود. در واقع دست‌اندرکاران مدیریت اقتصادی کشور، انتظاراتی را در جامعه ایجاد کردند و یک چنین تصوری ایجاد شد که اگر مشکل تحریم حل شود، همه مسایل حل می‌شود.
* در این خصوص آقای دکتر نیلی، مشاور ارشد اقتصادی رییس‌جمهور چندی پیش درباره بالا بردن انتظارات مردم برای دوران بعد از لغو تحریم‌ها هشدار داده و عنوان کرده بود که متاسفانه با دستان خودمان، بحران‌هایی برای کشور درست می‌کنیم که خطرناک است.
دقیقا درست است؛ در واقع جریانات سیاسی‌ای که دنبال می‌شود، فضا را به‌گونه‌ای تنظیم می‌کند که ما داریم موفقیت بزرگی کسب می‌کنیم و این موفقیت حلال همه مسایل خواهد بود.
* به نظر شما ایجاد انتظارات در مردم، چه خطراتی را در حوزه اقتصاد به دنبال دارد؟
در این زمینه یک مثال عملی می‌زنم. کسی که الان می‌خواهد یک کالا خریداری کند، می‌گوید صبر می‌کنم تا دو ماه دیگر حتما جنس خارجی با کیفیت بالاتر و قیمت پایین‌تر می‌آید. تاجری که می‌خواهد از کارخانه کالا بخرد، دست نگه می‌دارد. تولیدکننده هم اقدام به تولید نمی‌کند و مواد اولیه نمی‌خرد، چون می‌گوید شرایط تغییر می‌کند.
در حال حاضر یکی از مشکلات ما، سمت تقاضا است. یکی از دلایل کاهش تقاضا نیز ایجاد انتظارات در بازارها است. یعنی ایجاد این انتظارات، یک ترمز ایجاد کرده است که یک‌دفعه به دنبال آن، رکود ایجاد شد. یعنی ایجاد انتظارات، به رکود کمک کرد. بر این اساس، انتظارات بیش از حد ایجاد کردن، یک چنین خسارت‌هایی را به دنبال دارد. پس یکی از مسایلی که دولت یازدهم در آن گرفتار شد، ایجاد انتظار و توجه بیش از حد به مسایل بین‌المللی بود. البته واقعا مسایل بین‌المللی در حوزه اقتصادی اثرگذار بوده است؛ یعنی ما حدودا 30 درصد گران‌تر از رقبا زندگی می‌کنیم. ما به جای این‌که از سوئیفت بانکی استفاده کنیم، باید از سیستم دلال و واسطه مواد اولیه بخریم.
* این همان 30 درصدی است که قبلا گفته بودید اگر برجام اجرا شود، زندگی بهتر می‌شود؟
بله، تحریم در مجموعه روابط، سرمایه‌گذاری‌های داخلی و خارجی، خرید و فروش و کیفیت تولید در حد 30 درصد اثر دارد. 70 درصد به نظام تدبیر و چگونگی بینش ما نسبت به مسایل اقتصادی برمی‌گردد.
به‌هرصورت دولت در رابطه با مسایل اقتصادی باید همه ظرفیت‌های کشور را به بازی بگیرد. ما یک نسخه عملیاتی در اقتصادمان داریم که چه بخواهیم و چه نخواهیم، باید اجرا شود. ما ظرف 35، 36 سال گذشته تئوری‌های مختلفی را در اقتصاد اجرا کردیم. در شرایط جنگ، اقتصاد جنگ را داشتیم. در شرایطی که مرحوم نوربخش محور اقتصاد بود، اقتصاد مدیریت شده (ترکیبی از اقتصاد بازار و دولتی) را اجرا کردیم. یک مدت هم دنبال الگوهای بانک جهانی رفتیم. در دوره آقای احمدی‌نژاد اقتصاد رفاه را دنبال کردیم. یعنی دولت‌های قبل دنبال این بودند که شاخه درآمدی را بالا ببرند، اما احمدی‌نژاد روی شاخه هزینه‌ای کار کرد. یعنی خواست درآمدهای موجود را عادلانه تقسیم کند.
ما همه مدل‌ها را تجربه کردیم و برای اجرای همه مدل‌ها هم از راه سعی و خطا جلو رفتیم و کلی هزینه پای آنها دادیم. اما بالاخره به این نتیجه رسیدیم که یک مدل ایرانی - اسلامی به نام اقتصاد مقاومتی را بعد از چند سال تهیه کنیم. الان ما یک نسخه‌ای داریم که «طَوْعًا وَکَرْهًا»، ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، باید عملیاتی و اجرا کنیم. کشور راه دیگری ندارد.
ما اگر اقتصاد مقاومتی را نخواهیم یا نتوانیم اجرا کنیم، دوباره با چالش مواجه می‌شویم. راه نجات اقتصاد کشور این است که همه دست به دست هم بدهیم و این نسخه ملی را اجرا کنیم. قطعا نسخه انتزاعی که در ترکیه و کره اجرایی شده، نمی‌تواند مشکلات ما را حل کند. این نسخه‌ها نقاط مثبتی دارد، اما آنچه که مربوط ما است، این 24 ماده‌ای است که به عنوان اقتصاد مقاومتی مطرح شده است. در حال حاضر باید باور داشته باشم و «طَوْعًا وَکَرْهًا» اقتصاد مقاومتی را پیاده‌سازی کنیم؛ نه به عنوان یک شعار. واقعیت این است که مجموعه کشور به این نتیجه رسیده که اقتصاد مقاومتی را عملیاتی کند.
یکی از بندهای اقتصاد مقاومتی، اقتصاد درونزای برون‌نگر است. یعنی سرمایه‌گذار باید تولیدی صادرات‌محور داشته باشد. صاحب‌نظران سیاسی نیز به تولید فشار نیاورد که چرا صادرات می‌کنید.
* با توجه به شرایط کنونی، به نظر شما فرماندهی اقتصاد کشور را کدام نهاد باید برعهده داشته باشد؟
شما قبول دارید که اقتصاد انتزاعی نیست. به عبارتی، اگر قرار باشد اقتصاد سامان بگیرد،باید سیاست خارجی نیز با آن هماهنگ باشد. یا اگر اقتصاد بخواهد سامان بگیرد، تمام ارکان اقتصاد باید در یک باشگاه توپ بزنند. بر این اساس اگر اقتصاد ما بخواهد به درستی شکل گیرد، باید یک فرمانده داشته باشد.
در حال حاضر دو بحث وجود دارد؛ یکی مدیریت و دیگری فرماندهی است. مناسب‌ترین شکل اداره اقتصاد در شرایط عادی، مدیریت اقتصادی است، ولی در شرایط بحرانی حتما نیاز به فرماندهی است؛ چراکه در شرایط جنگ و بحران باید در زمان و لحظه تصمیم گرفت. شرایط امروز اقتصادی ایران نیز یک نوع فرماندهی اقتصاد می‌خواهد.
فرماندهی در حوزه اقتصاد ممکن است خشن باشد؛ منتها مدیریت اقتصادی نیاز به انسجام و هماهنگی کامل دارد و برای این هماهنگی کامل باید یک جایی فراقوایی وجود داشته باشد که بتواند در جای خود و در لحظه به درستی تصمیم بگیرد. یعنی وقتی دستور داد، همه شاخه‌های زیرمجموعه‌اش اجرا کنند. به همین دلیل، ما قبلا پیشنهاد داده بودیم یک ستاد فراقوایی برای اداره و سیاست‌گذاری و جهت‌دهی اقتصاد لازم است. این موضوع مطرح شد و در زمان آقای احمدی‌نژاد به دولت ابلاغ شد که این ستاد را راه‌اندازی کنید. اما ایشان مخالفت کرد.
* دلیل مخالفت او چه بود؟
گیر این‌جا بود که می‌گفتند اگر ستاد باشد، شریک برای قوه اجرایی در حوزه اقتصاد ایجاد می‌شود. تصمیم‌گیر دولت بود و آن‌موقع یک تصمیم‌گیر دیگر اضافه می‌شد. احمدی‌نژاد گفت من رییس ستاد باشم، گفتیم باشد، شما رییس باشید. در انتخاب افراد هم پیشنهاد داد که انتخاب اکثریت اعضا با خودش باشد. خلاصه وضعیت به‌هم ریخت و این کار انجام نشد. اما اخیرا مقام معظم رهبری دستور دادند که ستاد فرماندهی زیر نظر دولت باشد. هم‌اکنون ضرورت اقتصاد کشور اجرای اقتصاد مقاومتی است و وجدان عمومی و نظام مدیریتی جامعه و انسجام جامعه باید به این نتیجه برسد که همه دست به دست دهیم که یک مشی و جریان ایجاد کنیم و منافع شخصی و گروهی و حزبی را کنار بگذاریم تا یک ستاد فرماندهی ایجاد شود. وگرنه این تشتت، ذینفعانی خواهد داشت و این ذینفعان اجازه نخواهند داد که اقتصاد سامان بگیرد.
وضعیت موجود اقتصادی کشور یک‌سری ذینفع دارد. برای مثال، در حال حاضر یکی از مشکلات اساسی کشور، نظام بانکی است و از نظام بانکی کشور یک عده‌ای منتفع هستند و اعتبارات هزاران میلیاردی دریافت می‌کنند. از سوی دیگر، عده‌ای قبلا وام گرفتند و حاضر نیستند این پول را پس دهند. در حوزه‌های دیگر اقتصادی همچون سرمایه‌گذاری، واردات، صادرات، حوزه‌های پیمانکاری و... نیز این وضعیت وجود دارد و به‌هرصورت شرایط موجود در طول تاریخ، عده‌ای را ذینفع اصلی کرده است.
در حال حاضر ما به این نتیجه رسیده‌ایم که وضع موجود خوب نیست و این وضعیت اقتصادی باید تغییر کند. بر این اساس، می‌خواهیم از این وضعیت موجود به وضعیت مطلوب برویم و برای این کار نیازمند نسخه و نقشه راه هستیم. برای این کار، یک گروه اجرایی نیاز داریم که وضعیت را تغییر دهد؛ البته نباید تصور کنیم که هیچ تصمیم و عمل اقتصادی بدون هزینه باشد.
* مساله‌ای که وجود دارد، این است که کسانی که می‌خواهند وضعیت را به حالت مطلوب دهند، خودشان ذینفع هستند.
درست است؛ کسانی که تصمیم‌گیر هستند، نباید ذینفع باشند. دولتی که می‌خواهد تغییرات ساختاری بدهد، باید هزینه‌ها را قبول کند و برخورد محافظه‌کارانه با مسایل تحولی اقتصادی در یک کاسه نمی‌گنجد و مسایل تحول اقتصادی احتیاج به یک برخورد قاطع هزینه‌زای ملی دارد.
* به نظر شما در حال حاضر فرمان اقتصاد کشور در دست کیست؟
ذینفعان زیرزمینی.
* افرادی مثل بابک زنجانی چقدر در اقتصاد اثر داشتند؟
ببینید، قبلا گفتم اقتصاد انتزاعی نیست و عوامل مختلفی در آن تاثیرگذار هستند. مثالی می زنم. مگر هزینه حمل‌ونقل سیب از دماوند تا تهران چقدر است که یک‌دفعه قیمت سیب چند برابر می‌شود. یک زنجیره‌ای از عوامل و بازیگران وجود دارند که یک سیب کیلویی هزار تومان را 6 هزار تومان می‌کند.
شما یک فارغ‌التحصیل هاروارد را این‌جا بگذار، به طور قطع نمی‌تواند اقتصاد ایران را سامان دهد. باید کسی باشد که تیمچه و بازارهای رسمی و غیررسمی را بشناسد و جرات و قاطعیت داشته باشد که بتواند وضعیت را تغییر دهد.
