حال و هوای ایران پس از گذشت ۴۵ سال از پیروزی انقلاب اسلامی و استقرار جمهوری اسلامی چگونه است و چه وضعیتی در نظام سیاسی و عمومی ایران حاکم است و چه آینده ای را می‌شود برای آن متصور بود؟» پاسخ به این پرسش ها از زوایای گوناگونی قابل بررسی است اما وحید جامعی، فعال اقتصادی و پژوهشگر مسائل تاریخی معتقد است که ایرانِ امروز از فساد سیستماتیک و ناکارآمدی بیشترین رنج را می‌برد. به اعتقاد این فعال اقتصادی، درمانِ درد امروز ایران، «انقلاب اداری و مبارزه با فساد سیستماتیک» است. بخش اول این گفت‌وگو پیش از این در «تجارت‌نیوز» منتشر شده و اکنون می‌توانید قسمت دوم آن را بخوانید.
سلبریتی‌های مطرح چه افرادی هستند؟ همه آنها سابقه چپ‌گرایی دارند/ متاسفانه استعدادهای ما را چپ‌ها دزدیدند
*یعنی گفتمان ضدسرمایه‌داری منقرض شده از تفکرات چپ خلقی که لیدران و رهبران آن فیدل کاسترو و... و انقلابیونی که در دهه ۶۰ بودند را می‌بینیم...
سلبریتی‌های مطرح چه افرادی هستند؟ همه آنها سابقه چپ‌گرایی دارند. متاسفانه استعدادهای ما را چپ‌ها دزدیدند...
از حسین نصر پرسیدند چرا چپی‌ها را حاکم کردید؟ گفت ما گریزی نداشتیم، استعدادهای ما به این سمت رفته و توسط چپ‌ها دزدیده شده بود
*به این معنا [بگیریم] که انحراف در جوهره تفکر و مدیریت نظام سیاسی بعد از انقلاب جای خود را پیدا و سیادت پیدا کرد درست است؟
بله، سیادت پیدا کرد؛ یعنی آن چیزی که شاه تدبیر می‌کرد تا به نوعی از آن بگذرد و بالاخره باید به نوعی از آن بگذرد. شما به طور مثال در خاطرات پرویز ثابتی هم این را می‌بینید، در خاطرات دکتر حسین نصر هم وجود دارد. از دکتر حسین نصر سوال می‌پرسند چرا چپی‌ها را حاکم کردید؟ می‌گویند ما گریزی نداشتیم، استعدادهای ما به این سمت رفته بود که توسط چپ‌ها دزدیده شده بودند و ما یا باید با همه اینها برخورد می‌کردیم یا باید ملاطفتی نشان می‌دادیم و آن افرادی که قابل جذب بودند را جذب می‌کردیم مانند شهردار تهران و مثال‌های خیلی زیاد دیگر... بنابراین یکی از ریشه‌های اصلی ما آن است. اگر بخواهیم به قول و فعل معصوم مراجعه کنیم باید مشاهده کنیم امیرالمومنین چگونه حکومت‌داری کردند؟ عدل از دیدگاه امیرالمومنین چیست؟ آیا همین نظام توزیعی است که ما اکنون داریم؟
در همه دنیا دست دولت به سمت مردم دراز است و مالیات می‌گیرند، اما ما چون نفت داریم دست ملت به سمت دولت دراز است/ مقصر این وضعیت نظام رانت‌خوار و ویژه‌خوار مسخره‌ای است که اصلاً قابل مدیریت نیست/ ما سیاست تولیدی نداریم سیاست توزیعی داریم
در همه دنیا دست دولت‌ها به سمت مردم دراز است و مالیات باید بگیرند، اما ما چون نفت داریم دست ملت به سمت دولت دراز است و مقصر نظام رانت‌خوار و ویژه‌خوار مسخره‌ای [است] که اصلاً قابل مدیریت نیست. ما سیاست تولیدی نداریم بلکه سیاست توزیعی داریم. امیرالمومنین این گونه برخورد کردند؟ دو الی سه مورد هستند که در اینجا من باید آنها را تبیین کنم. ابتدا اینکه امیرالمومنین کار را به دست تکنوکرات‌ها سپرد...
*تکنوکرات به چه معناست؟
تکنوکرات به معنای اصل تکنوکرات است
مملکت‌داری یک امر عرفی و عقلایی است و باید کار را به دست کاردان سپرد
*یعنی در انتخاب استاندارهایشان؟
بله، اصلاً به دست بچه‌های مومن و انقلابی و مذهبی کار را نسپرد. استان فارس را به دست کمیل دادند و آن چنان استان فارس را بر هم زدند که شورش داراب اتفاق افتاد و سی هزار کشته دادند. بنابراین امیرالمومنین کمیل را عوض کردند. چه کسی را جایگزین کردند؟ ابن زیاد. اگر بخواهیم تطبیق دهیم که اکنون هم تطبیق‌های تاریخی خیلی باب هستند و با یک نفر از احزاب اصولگرایان عاقل می‌شود منطبق کرد، خدمت امیرالمومنین آمدند و گفتند این فرد حرام‌زاده هستند، چرا این شخص را گذاشتید؟ گفتند چه کار کنم دیدید که کمیل را گذاشتم چه کار کرد؟ تو را بگذارم؟ شما نمی‌توانید مملکت را اداره کنید گند زدید! ابن زیاد مملکت‌دار است و می‌تواند مملکت را اداره کند. مملکت‌داری یک امر عرفی و عقلایی است و باید کار را به دست کاردان سپرد، حالا در زندگی خصوصی خود هر چه که می‌خواهد باشد.
*تدین در نظام ارزشی و حکمرانی اداری خیلی معنا پیدا نمی‌کند، حتی در سیره اهل بیت و ائمه معصوم...
مگر این به قولی فعل معصوم حجت نیست، چرا که فعل معصوم است. جالب است که تبیین هم شده است. ابن عباس که این سوال را می‌پرسد این مطلب توسط امیرالمومنین تبیین می‌شود؛ یعنی کسی نمی‌تواند تفسیر بیخود کند.
برای هر چیزی استاندارد قائل هستیم به جز نظام مدیریتی/ جامعه روحانیت ما جامعه‌ای بود که خود را از کار و فعالیت اقتصادی جدا کرد و اگر تبلیغ اینها را می‌کرد نمی‌توانست پاسخگوی مردم باشد
*بنابراین امیرالمومنین فردی را که انقلابی‌تر بود به عنوان استاندار و فرماندار انتخاب نکردند...
بله، گذاشتند اما وقتی دیدند نمی‌توانند اداره کنند عوض می‌کردند و به دست افراد کننده سپردند و اکنون هم همین‌گونه است. آیا روحانیت می‌تواند این کار را انجام دهد؟ الزاماً خیر. مملکت‌داری امر عرفی و عقلایی است. وظیفه روحانی چیست؟ تربیت پزشک مومن و مهندس و سیاستمدار مومن است. اگر این‌گونه باشد که آقایان باید طبابت کنند و در کنار آن مهندسی هم کنند و.... این گونه نمی‌شود و هر کسی برای کاری است. تعریف عدالت از دیدگاه امیرالمومنین چیست؟ چیزی است که اینها تعریف کرده‌اند؟ در مورد طبقه فرودست و بالادستی و ظلم به طبقه کارگر گفته‌اند. من قائل هستم که این اتفاقات افتاده است ولی مسیری که تعریف می‌شود نیست. امیرالمومنین در تعریف عدل چه گفتند؟ وقتی ابن عباس از ایشان سوال می‌پرسند عدل بهتر است یا جود؟ آقا در پاسخ فرمودند عدل، گفتند چرا جود را نگفتید؟ بخشش خیلی از عدل بهتر است. «العدل یضع الامور مواضعها و الجود یخرجها من جهتها». عدل به معنای هر چیزی را در سر جای خود قرار دادن است. ما برای هر چیزی استاندارد قائل هستیم به جز نظام مدیریتی. یک بار نوشته‌ایم چه کسی می‌تواند استاندار باشد؟ چقدر سواد باید داشته باشد؟ رئیس‌جمهور سواد خواندن فقط باید داشته باشد؟ یعنی مملکتی با تراز ایران را هر کسی فقط سواد خواندن و نوشتن داشته باشد می‌تواند اداره کند؟ اینها خیلی عجیب و غریب هستند که باید اصلاح شوند. چه کسی می‌تواند استاندار باشد؟ چقدر سواد و سابقه مدیریتی داشته باشد؟ شما امروز وارد جمعی که پرواز دارند بشوید و بگویید ببخشید خلبان امروز مریض شدند و نمی‌توانند برای پرواز آماده شوند، کسی از شما حاضر است این هواپیما را براند؟ یک نفر دست بلند نمی‌کند، چرا؟ چون تخصص نیاز دارد، ولی اگر در همان مکان بگویید به سه نفر وزیر نیاز داریم همه دست بلند می‌کنند! آن وزیر می‌خواهد سرنوشت ۸۵ میلیون آدم را رقم بزند! هر کسی خود را در قامت وزیر می‌بیند به‌خصوص بعد از دوره آقای احمدی‌نژاد فهمیدند هر کسی می‌تواند در هر جایگاهی قرار بگیرد که دیگر وضعیت از این هم بدتر می‌شد. تعاریف اصولی؛ یک، کارآفرین در نگاه معصومین چیست؟ «الکادُّ على عِیالِهِ کالمُجاهِدِ فی سبیلِ اللّه» است. عرق کارگر از خون شهید بالاتر است. ما اگر بخواهیم رجوع کنیم که نمی‌خواهیم چیزی بسازیم، بلکه باید همین چیزها را تبیین کنیم. چرا این مسائل به‌خوبی تبیین نشد؟ چون جامعه روحانیت ما جامعه‌ای بود که از کار و فعالیت اقتصادی خود را جدا کرد و اگر تبلیغ اینها را می‌کرد نمی‌توانست پاسخگوی مردم باشد.
مملکت ما امروز تشنه دولت اقتدارگراست
*یعنی مردم غیر از روحانی بودن توقع شغل از روحانیت داشتند، اینکه شما غیر از روحانی بودن شغل‌تان چیست؟
بله، مانند تمام کشورهای دیگر آقا از منبر که پایین تشریف می‌آوردند اگر می‌خواستند اینها را بگویند می‌پرسیدند شما خودتان چقدر کارآفرین هستید و چند شغل ایجاد کردید؟ اما چون پاسخی نداشتند از اینها عبور کردند. ما باید این پایه‌ها را درست کنیم چرا که تا این پایه‌ها درست نشود آن شالوده بیخود است. شما اگر مرتباً نظریه‌های مختلف توسعه را بگویید چه فایده‌ای دارد؟ این مسائل را باید کسی یک بار برای همیشه حل کند. یک نفر باید جسارت نشان دهد و از حرف و تابوهایی که ایجاد شده است نترسد و درد مردم را که خوب شناسایی شده به‌خوبی تبیین کند و تمام کند. مملکت ما امروز تشنه دولت اقتدارگراست.
*بنابراین شما راه حل را برای ایجاد انقلاب اداری دولت اقتدارگرا می‌دانید؟
بله، برون‌رفت از این وضعیت یک دولت اقتدارگراست.
کشورهای همسایه ما آیا از راه توسعه دموکراسی و سیاسی به پیشرفت رسیدند؟ خیر، توسعه آمرانه است/ توسعه سیاسی برای ما الزاماً توسعه اقتصادی نمی‌آورد
*دولت اقتدارگرا به چه معنا باید باشد؟
اگر ما به کشورهای همسایه خودمان نگاه کنیم آیا از راه توسعه دموکراسی و سیاسی به این پیشرفت رسیدند؟ خیر، توسعه آمرانه است؛ به طور مثال، چین، ترکیه، امارات، سنگاپور، تایوان و در حال حاضر عربستان. تایوان مدت‌هاست که توسط یک حزب اداره می‌شود، امارات و عمان هم پارلمانی به نام پارلمان مشورتی دارند، پس توسعه سیاسی برای ما الزاماً توسعه اقتصادی نمی‌آورد. ما باید بدانیم در کجای دنیا ایستاده‌ایم. ژئوسایکولوژی ملت چیست؟ اروپا و غرب مسیری رفته‌اند و چهارصد سال زمان برده که به نظام‌هایی رسیده‌اند و از آن مسیر می‌روند چرا ما نباید آن مسیر را حتماً برویم؟ دیدیم که نیاز به دولت اقتدارگرا داریم و راهی جز این راهکار نداریم.
امروز تصمیم‌گیری‌های اقتصادی توسط بنگاه‌های بزرگ شکل می‌گیرد که نتیجه سیاست توزیع هستند/ بنگاه‌های بزرگ اقتصادی چون تبدیل به بنگاه‌های رانتی و فاسد شده‌اند قابلیت اداره و بهره‌وری ندارند
*مختصات دولت اقتدارگرا را بفرمایید. دولت اقتدارگرا به معنای دولت دیکتاتور مصلحی است که همه چیز را طبق دستور و فرمان پیش می‌برد یا اینکه منظورتان از دولت اقتدارگرا این است که بنگاه‌های تصمیم‌گیری‌ای که در کشور وجود دارند و شریک در تصمیم‌گیری‌های قدرت هستند و جزئی از ارکان قدرت محسوب می‌شوند کأن لم‌یکن هستند؟
من باید در این جا چند نکته را بگویم. وسعت سرزمین آمریکا چند برابر ماست؟ دوازده‌ونیم الی سیزده برابر است. کشاورزی‌شان چند برابر کشاورزی ماست؟ یک ایالت آمریکا برابری با کشاورزی کل کشور ما می‌کند. تعداد کارکنان وزارت کشاورزی آمریکا برابر تعداد کارکنان سازمان جهاد کشاورزی استان البرز است! اما ما یک مشت آدم را جمع کرده‌ایم که بیکار هم هستند و نمی‌دانند چه کار کنند و به خودشان و به بقیه گیر می‌دهند. دستگاهی به نام وزارت نیرو وجود دارد. یک نفر بررسی کند وزارت نیرو امروز در استان چند نفر نیرو و مدیرکل دارد؟ برق شهری، برق منطقه‌ای، آبفای روستایی، آبفای شهری و آب منطقه‌ای فقط زیر نظر یک وزارتخانه هستند، اما در شورای اداری که می‌نشینند همین یک وزارتخانه نمی‌توانند با هم در تعامل باشند و ارتباط بگیرند و همیشه با همدیگر در تعارض هستند. قانونِ این، دیگری را نقض می‌کند و بالعکس. این‌گونه که نمی‌شود مملکت‌داری کرد. یک نفر باید با جسارت این مسائل را عنوان و بیان کند و به فکر ترمیم این درد باشد. امروز متاسفانه تصمیم‌گیری‌های اقتصادی توسط بنگاه‌های بزرگ اقتصادی شکل می‌گیرد که این بنگاه‌ها نتیجه این سیاست توزیع هستند چون تبدیل به بنگاه‌های رانتی و فاسدی شده‌اند که قابلیت اداره و بهره‌وری را ندارند.
به عنوان مثال، ما صنعتی در این کشور به نام صنعت زغال‌سنگ داشتیم. زغال‌سنگ ما در دنیا مطلوب نیست و عیار متوسطی دارد و به علت مسائل فنی تاپ و درجه یک نیست، اما با فرآوری قابل استفاده است. شاه سیاستی را انجام داد و یارانه‌های مستقیم را پرداخت نکرد، اما وارد صنعت زغال کرد و با این کار چیزی بالای سی هزار شغل مستقیم ایجاد کرد تحت عنوان چند شرکت از جمله زغال‌سنگ البرز شرقی و مرکزی و جنوبی. صنعت زغال به‌خوبی پیش می‌رفت تا به خصوصی‌سازی رسیدیم و بعد که خصوصی‌سازی شکل گرفت ما اینها را بین بخش خصوصی توزیع کردیم و تنها مصرف‌کننده زغال اصفهان بود. ابتدا به این دلیل که زغال زیاد بود و ذوب‌آهن شروع به بازی درآوردن کرد و بهترین زغال‌ها را گرفت و طبعاً آنهایی که لول پایین‌تری داشتند تعطیل شدند، دوم اینکه پول درستی هم نمی‌دادند و سوم اینکه در مقطعی که کوره خراب شد ما فقط ۲ سال تمام زغال دپو می‌کردیم چون که پول نمی‌دادند و دغدغه همه دولتمردان این شده بود که حقوق این سی، چهل هزار کارگر را چگونه بدهند و یک کاری کردند که بالکل صنعت زغال تعطیل شد و این کار باعث شد که صنعت زغال‌سنگ بالکل نابود شود و تعطیل شد. در آن روز زغال‌سنگ هشتاد دلار بود اما امروز که زغال‌سنگ ۶۸۰ دلار است معدنی برای ما باقی نمانده است که بتواند فعالیت کند و مجبور هستیم از مالزی و اندونزی و... بیاوریم. درست زمانی که شمش فولاد شما به طور مثال ۶۹۰ دلار قیمت دارد، ۶۲۰ الی ۶۳۰ دلار فقط باید پول زغال بدهند. الان هم همین بلا را بر سر صنعت آهن دارند می‌آورند با ۲ الی سه بنگاه اقتصادی مبارکه و خوزستان و.... برای تولید کننده در معدن سنگ آهن با عیار ۶۰ یا ۶۲ چیزی حدود ۲ الی ۲.۵ میلیون تومان هزینه برمی‌دارد. طرف چینی این را لب معدن از معدن‌کار ما چهار میلیون تومان می‌خرد و از بندرعباس حمل می‌کند و به چین می‌برد و آنجا تولید می‌کند. چون آنجا تولید می‌کند برای آنها به‌صرفه است و این دوستان به زور قیمتی را می‌خواهند در حد ۲ الی ۲.۵ بگیرند. همان بلایی را که بر سر صنعت زغال آوردند بر سر صنعت آهن درمی‌آورند که پنج سال آینده معدن‌کاری وجود نخواهد داشت و باید مجدداً همین آهن را ازاسترالیا و برزیل و... آورد. شما با این شرایط نمی‌توانید اقتصادی تولید کنید، بعداً می‌خواهید اقتصادی تولید کنید؟ ماحصل آن کجاست؟ فساد سیستماتیک است.
ما به سمت بنگاه‌های دولت‌محور رفته‌ایم و به تبع آن هر ویژگی که دولت ما دارد بنگاه‌هایمان هم دارند از جمله توزیعی، رانتی و...
*یعنی دولت فربه که هزینه مدیریت آن برای حاکمیت گران تمام می‌شود به جهت تعداد کارمند و مدیر مازادی که دارد؟
بله، این دولت‌شان است و این هم بنگاه‌هایش است. ما به سمت بنگاه‌های دولت‌محور رفته‌ایم و به تبع آن هر ویژگی دولت ما دارد بنگاه‌هایمان هم دارند از جمله توزیعی، رانتی و.... بنابراین خصوصیات دولت را بنگاه‌هایمان هم دارند.
*چرا از واژه انقلاب اداری استفاده می‌کنید؟ چرا اصلاح اداری نمی‌گویید؟
ما دیگر از مرحله اصلاح گذشته‌ایم و با اصلاحات کار ما شدنی نیست. باید جریان و فرد و سیستمی بیاید و مقتدرانه وارد عمل شود و انقلاب اداری کند. شاید در زمان شاه اگر انقلاب اداری می‌کردیم نیازی به انقلاب سیاسی نبود. درد این ملت انقلاب اداری و مبارزه با فساد سیستماتیک است. سیستم ما متاسقانه دینامیکی عمل نمی‌کند بلکه به صورت مکانیکی عمل می‌کند. شما خودرویی را در نظر بگیرید؛ باید به طور مکانیکی هر جزئی کار خود را انجام دهد، ولی باید دینامیکی هم باشد و همه اجزا باید با همدیگر هماهنگ باشند که این ماشین بتواند حرکت کند. اگر همه اجزا درست کار کنند و یک عضو کار خود را به‌درستی انجام ندهد آن ماشین درست حرکت نمی‌کند و چنین چیزی دیگر مناسب ما نیست و به درد ما نمی‌خورد و حتی عملکرد باقی اجزا هم به درد ما نخواهد خورد.
*انقلاب اداری که شما از آن نام می‌برید کدام طبقه فکری و سیاسی و اجتماعی قابلیت و توانایی و پتانسیل این را دارد که بتواند پیشگام و لیدر این انقلاب اداری باشد؟
بدترین اتفاقی که در تاریخ انقلاب ما رخ داده است- که یک نفر باید شجاعت کند و این موضع را به صراحت بیان کند و دوستان دیگر هم این را تکمیل کنند- این است که ما بعد از رحلت مرحوم امام، زمام رهبری را به دست کسی سپردیم که سابقه کار اجرایی داشت و دولت و نهادهای مدنی را می‌فهمید و با نهادهای اجتماعی ارتباط بسیار خوبی داشت، همچنین با سلبریتی‌ها و.... ویژگی‌هایی که ایشان داشتند ویژگی‌های منحصربه‌فردی بودند. اگر به دهه ۶۰ بازگردیم می‌بینیم که جایگاه ایشان جایگاه خاصی است، جایگاهی که مورد عناد حزب‌الله آن عصر بود. من به‌خوبی به یاد دارم که هیات ایشان معمولاً خالی از جمعیت بود به دلیل اینکه جامعه حزب‌اللهی آن نسل ایشان را مظهر اسلام آمریکایی می‌دانستند و نمی‌پذیرفتند، اما خیلی خوب این اتفاق افتاد و بعد از آن هم اتفاقی که انجام گرفت این بود. به نظر من یک نفر باید این مسائل را با جسارت و بی‌پرده بیان کند. ما نباید مرتباً این مسائل را بپوشانیم. در هفت پادشاه گذشته به نظر من ایشان بهترین عملکرد را داشتند.
تنها دوره‌ای که هیچ جنگی برای مملکت اتفاق نیفتاد همین دوره اخیر است و این نشان می‌دهد که رهبری عملکردشان به جهت حاکمیتی عملکرد درستی بوده است/ بدنه تکنوکرات این مملکت با سیستم حاکمیت اقتدارگرایی که شاید مدنظر رهبری باشد قهر کرده است
*از چه جهت؟
اگر نام سیستم حاکمیت را این بگذاریم و دولت‌ها را دیوان نام بگذاریم، سیستم حاکمیت در هفت پادشاه گذشته را بررسی کنید. همیشه مملکت با جنگی طرف شده است. مملکت یا درگیر جنگ و یا درگیر انقلابات شده است که همه مملکت را عقب انداخته‌اند. تنها دوره‌ای که هیچ جنگی برای مملکت اتفاق نیفتاد همین دوره اخیر است و این نشان می‌دهد که ایشان عملکردشان به جهت حاکمیتی عملکرد درستی بوده است. اما آیا به جهت اداره مملکت هم این به درستی پیش رفته است؟ حتماً خیر و روز به روز هم وضعیت بدتر شده است و می‌شود. چرا؟ به جهت اینکه بدنه تکنوکرات این مملکت با سیستم حاکمیت اقتدارگرایی که شاید مدنظر ایشان باشد قهر کرده است. ما باید این بازی را تمام کنیم.
عملکرد دیوان مطلوب نبوده چرا که دیوان نتوانسته خود را پابه‌پای حاکمیت پیش ببرد
*به این معنا که باید پیوندی بین فن‌سالاران ملی و حاکمیتی باشد؟
بله، عملکرد دیوان عملکرد مطلوبی نبوده است چرا که دیوان نتوانسته است خود را پابه‌پای حاکمیت پیش ببرد.
دیوان نتوانسته مطالبه رهبری را ذهن‌خوانی کند/ فهم فن‌سالاران ما فهم استراتژیک نیست
*چون نتوانسته است مطالبه ایشان را ذهن‌خوانی کند؟
بله، ابتدا اینکه نتوانسته است مطالبه ایشان را ذهن‌خوانی کند و دوم اینکه فهم فن‌سالاران ما فهم استراتژیک از دنیا نیست و لازم هم نیست این فهم باشد. آنها هم این کار را دارند و هر کسی کار به‌خصوص خود را دارد.
نگاه آقای هاشمی در بعد ملی کاملاً استراتژیک بود ولی در بعد بین‌المللی نگاه ایشان تاکتیکال بود/ نگاه رهبری را استراتژیک‌تر می‌بینم/ اتحاد اگر برقرار می‌شد و به فهم مشترک دیوان و حاکمیت می‌رسید/ ما خیلی جلو بودیم/ دیوان‌سالاران ما قهر کردند و رهبری ناچار بودند با همین توان فعلی این کار را انجام دهند/ مدیرانی به نام مدیران پاورپوینتی داریم که می‌خواهند خزعبلاتی که قابل اجرا نیست را به فضای مدرن دانشگاهی نزدیک کنند
*منظورتان روسای دولت‌هاست؟ به طور مثال، ما می‌توانیم بگوییم آقای هاشمی‌رفسنجانی نگاه استراتژیک نداشته‌اند؟
نظر من این است که نگاه آقای هاشمی در بعد ملی کاملاً استراتژیک بود ولی در بعد بین‌المللی نگاه ایشان تاکتیکال بود و نگاه رهبری را من استراتژیک‌تر می‌بینم. این اتحاد اگر برقرار می‌شد به این فهم مشترک دیوان و حاکمیت می‌رسید و ما خیلی جلو بودیم. متاسفانه دیوان‌سالاران ما قهر کردند و ایشان ناچار بودند با همین توان فعلی این کار را انجام دهند. توان فعلی هم همین دوستان امام صادقی هستند. بالاخره باید یک نفر باشد که خیلی با صراحت و صریح این مسائل را بیان کند. مردم خسته این ماجرا هستند. این رودربایستی‌ها و فضاها و ماجراهای ما مردم را خسته کرده است. مدیرانی به نام مدیران پاورپوینتی داریم. می‌خواهند چیزهای بیخود و مزخرفات و خزعبلاتی که قابل اجرا نیست را مقداری به فضای مدرن دانشگاهی نزدیک کنند و هیچ اثری هم ندارد. به مارماهی مانی نه این تمام و نه آن/ منافقی چه کنی مار باش یا ماهی. یک بار برای همیشه باید بیایند این ماجرا‌ها را تمام کند.
خود رهبری باید انقلاب اداری را استارت بزنند/ ایشان باید افرادی را انتخاب کنند که ادبیات هر دو گروه را بشناسند/ یکی از دلایل اصلی شکست شاه این بود که اطراف شاه را از عناصر ملی صاحب عنوان و صاحب جایگاه خالی کردند
*چه کسی پتانسیل این را دارد که بخواهد انقلاب اداری استارت بزند؟
به نظر من خود رهبری باید این کار را انجام دهند، ولی افرادی را ایشان باید در کنار خود انتخاب کنند که ادبیات هر دو گروه را بشناسند. شاید یکی از دلایل اصلی شکست شاه این بود که اطراف شاه را از عناصر ملی صاحب عنوان و صاحب جایگاه خالی کردند؛ نظیر سلیمان بهبودی و سرلشکر ضرغامی‌ها و.... آدم‌هایی که هم در بین مردم جایگاه داشتند و هم اینکه شاه را قبول داشتند دور شاه را خالی کردند و یک مشت جوجه‌کمونیست چپ‌گرای مکتب کالیفرنیا آمدند و برای شاه آن چیزی شد که نباید می‌شد. امروز هم همین اتفاق در حال رقم خوردن است. باید بزرگانی که حضور داشتند و صاحب عنوان بودند و بزرگانی که فهم ملی داشتند صحنه را خالی نکنند.
*شاید هزینه‌های مشددی که نخبگان ملی یا بزرگان ملی که شما از آنها نام می‌برید در سالیان اخیر بعد از تلاش‌های سینوس‌واری که داشتند منجر به این شده است که عطای اقدام ملی را به لقای آن ببخشند و کنج عزلت برگزینند که حداقل ادامه حیات داشته باشند. نمی‌شود از این منظر به موضوع نگاه کرد؟
من این نظریه را قبول ندارم. لایه‌های میانی به وجود آمدند و شروع به اختلاف‌افکنی کردند. محور بسیار عاطفی است و محور اصولی نیست و گله‌هایی [مثل این]که ایشان به من این را گفتند و من این کار را انجام دادم و امثال این حرف‌ها بیشتر از این جنس هستند.
۸۰ درصد اختلافات در سطح کلان عاطفی و قابل حل هستند/ آدم‌ها باید به دوستی‌های سابق بازگردند و رهبری را تنها نگذارند
*یعنی اختلافات در سطح کلان را اختلاف عاطفی می‌دانید نه اختلاف سلیقه مدیریتی؟
به نظر من ۸۰ درصد آنها عاطفی و قابل حل هستند. ما چیزهایی را لحاظ نمی‌کنیم. رهبری تغییر منش نداشته است. یک زمانی آقا فراغت و حوصله داشتند و شاید به این می‌رسیدند که دستی به سر افراد بکشند، اما الان هم سن زیاد شده است، هم توان کمتر شده است و هم مشکلات زیادتر شده‌اند و مقداری هم باید آدم‌ها شرایط را درک کنند و توقع بیجا نداشته باشند. به نظر من باید به دوستی‌های سابق بازگردند و ایشان را تنها نگذارند.
قانون اساسی یک بار برای همیشه باید اصلاح شود/ این‌قدر قوانین و دیوان فربه شده که نمی‌شود مملکت را اداره کرد/ باید آشتی ملی اتفاق بیفتد اما این آشتی ملی آشتی مردم در جناح و سمت پایین نیست بلکه آشتی نخبگان فن‌سالار با حاکمیت است/ نخبگان فن‌سالار باید به حاکمیت نشان دهند که می‌خواهند واقعاً کار کنند و نمی‌خواهند بازی در بیاورند و تمکین می‌کنند/ حرف‌هایی که احمدی‌نژاد در اواخر عمر دولت خود می‌زد مانند حرف‌های آقای هاشمی بود؛ نمی‌شود همه به یک ادبیات مشترک برسند
*برای تغییر وضعیت نامطلوب فعلی به وضعیت مطلوب مورد نیاز ملت در آینده ما نیاز به انقلاب اداری داریم. این انقلاب اداری را چه کسی می‌تواند انجام دهد؟ شما معتقد هستید فن‌سالاران و تکنوکرات‌ها باید با حاکمیت آشتی کنند و توان ملی خود را در اختیار به‌ویژه شخص رهبری قرار دهند تا پخمگان نخبه‌نمایی که در حال حاضر مدیریت کشور را گرفته‌اند که شما هم عنوان و هم صفت دادید که متعلق به چه جریان خاصی هستند از دایره مدیریت کشور خارج شوند. همچنین دولت از حالت فربه بودن خارج شود و سبک‌سازی حاکمیتی اتفاق بیفتد و لاین‌های توسعه و پیشرفت مشخص شود و دولت اقتدارگرایی به وجود بیاید که تحت نظر رهبری باشد و چه از لحاظ کمی و چه کیفی سکان دست ایشان باشد و هدایت کنند تا ما بتوانیم از این بزنگاه عبور کنیم. کل شاکله بحثی که تا اینجا مطرح کردید همین است.
دقیقاً همین‌طور است که شما بیان کردید. ما ابتدا باید اصلاح قانون اساسی را انجام دهیم و یک بار برای همیشه این قانون اساسی اصلاح شود و مصوبه سران سه قوه هم تقریباً همین بود. متوجه شدند با این شرایط نمی‌شود اداره کرد و باید سه نفر آدم بنشینند و تصمیم بگیرند. اگر می‌خواهید مزایده بگذارید طبق قانون باید سه سال زمان ببرد. این‌گونه که نمی‌شود مملکت‌داری کرد. این‌قدر قوانین و دیوان فربه شده که نمی‌شود اداره کرد. باید این آشتی ملی اتفاق بیفتد اما این آشتی ملی آشتی مردم در جناح و سمت پایین نیست بلکه آشتی ملی، آشتی نخبگان فن‌سالار با حاکمیت است. اینها باید به حاکمیت نشان دهند که می‌خواهند واقعاً با ایشان کار کنند و نمی‌خواهند بازی در بیاورند و تمکین می‌کنند. ایشان هم باید آغوش خود را باز کنند و اینها را پذیرا باشند و کار را واگذار کنند که قانون اساسی از نو درست شود و قانون اساسی درستی ایجاد شود. ما اگر نظام پارلمانی و ریاستی به این شکل که به درد ما نمی‌خورد داشته باشیم باید نظام درستی را بگذاریم. بالاخره رهبری در اینجا مسئول است و این مدیریت دوگانه کار را پیش نمی‌برد. اخیراً مصاحبه‌ای از جناب آقای صالحی بیرون آمد در رابطه با نامه‌ای که عمانی‌ها نوشته بودند اما آقای احمدی‌نژاد قبول نکرده بودند. بالاخره یک نفر باید تصمیم بگیرد. این گونه که نمی‌شود. حرف‌هایی که آقای احمدی‌نژاد در اواخر عمر دولت شریف خود می‌زدند مانند حرف‌های آقای هاشمی بود، نمی‌شود همه به یک ادبیات مشترک برسند.
صراحتاً می‌گویم که حاکمیت دوگانه باید از بین برود/ از نظر من تفکر حاکمیت به‌درستی عمل کرده است چرا که امنیت این مملکت تامین شد، ننگی بر ما تحمیل نشد و اقتدار حفظ شد
*شما علت عقب‌افتادگی و درجا زدن ما را حاکمیت و تکثر منابع قدرت در کشور می‌دانید؟
بله. من صراحتاً می‌گویم که این حاکمیت دوگانه باید از بین برود، تجربه به ما این را می‌گوید. بین این ۲ کدام کار درست را انجام می‌دهد؟ همان مساله‌ای که آقای هاشمی در جلسه‌ای گفتند که آقای روحانی نکاتی را آوردند و من در نهایت گفتم بین من و شما خداست و ایشان گفتند پاسخ خدا را من می‌دهم. از این ۲ افکار سیاسی کدام یک به‌درستی عمل کرده است؟ به نظر من تفکر حاکمیت به‌درستی عمل کرده است و عمل کردن درست از کجا معلوم است؟ از جایی که امنیت این مملکت تامین شد و ننگی بر ما تحمیل نشد و اقتدار این مملکت حفظ شد و در حوزه‌هایی که می‌خواستیم ابزار اقتدارمان هم فراهم شد.
تورم و وضعیت اقتصادی نشان‌دهنده این است که دیوان‌سالاران ما وظایف خود را به‌درستی انجام نداده‌اند
*شما می‌گویید حاکمیت به‌ویژه شخص رهبری نظام مسئولیت و رسالت ذاتی خود را به عنوان رسالت قانونی حفظ تمامیت ارضی و حفظ امنیت ملی و ایجاد و ساخت توسعه ابزار اقتدار در جهت این سه ساحتی که نام بردم انجام داده است اما دیوان ما و دیوان‌سالاران ما وظایف خود را به‌درستی انجام نداده‌اند؟
این تورم و وضعیت اقتصادی و معاش نشان‌دهنده همین مساله است.
*سوالی که پیش می‌آید این است که در دولت فعلی که دولت آقای رئیسی است و پروژه خالص‌سازی هم مساله‌ای است که مردم کوچه و بازار هم از آن اطلاع دارند یک حاکمیت یک‌دست در مجلس و قوه قضاییه و صداوسیما و دولت تجربه می‌کنیم که این گفتمان خود را مقرب به گفتمان حاکمیت و رهبری نشان داده است. شما معتقد هستید که این‌گونه نیست؟
خیر، قطعاً این نیست. چه چیز اصولی فرق کرده است؟ وقتی ما از اصولی می‌گوییم مفهوم این است که آیا مصوبات ستاد تسهیل در دولت آقای رئیسی اجرایی شده است؟ آیا مشکل صنعتگران و معدن‌کاران و نیروهای خدماتی حل شده است؟ خیر، در بر همان پاشنه در حال چرخیدن است، چه تفاوتی کرده است؟
در دوران روحانی آنهایی که مدیر بودند با تکیه بر مدیریت امثال نعمت‌زاده‌ها کار را پیش می‌بردند و تصمیمات درست‌تری اتخاذ می‌شد اما الان آن را هم نداریم/ کار ریشه‌ای این است که شرایط را به حاکمیت واگذار کنیم چرا که دیوان باید زیر نظر حاکمیت باید شکل بگیرد/ باید افرادی که کارشان را بلد هستند با حاکمیت آشتی کنند و استراتژی درست و اقتصادی برای مملکت تدوین کنند
*یعنی نظام اداری کشور هیچ تغییری نکرده است؟
بله، همین‌طور است و البته فرقی هم نخواهد کرد و بدتر هم شده است. چرا؟ چون در دوران آقای روحانی که به آن دولت ژنرال‌ها می‌گفتند آنهایی که مدیر بودند به واسطه تکیه بر مدیریت امثال نعمت‌زاده‌ها می‌شد مقداری [کار] پیش برود و تصمیمات درست‌تری اتخاذ شود، اما الان آن را هم نداریم. پس ما باید کار ریشه‌ای انجام دهیم و کار ریشه‌ای این است که کل این شرایط را به حاکمیت واگذار کنیم چرا که دیوان زیر نظر حاکمیت باید شکل بگیرد و دیوان‌سالاران واقعی و تکنوکرات‌های اصیل باید باشند و افرادی که کارشان را بلد هستند با حاکمیت آشتی کنند و استراتژی درست و اقتصادی برای مملکت تدوین کنند.
برنامه‌های توسعه در جمهوری اسلامی کیفی هستند و برنامه‌های کیفی برنامه توسعه نیستند/ برنامه‌ای که در آن «ارتقا» آمد را باید آتش زد؛ برنامه باید کمی باشد
چین را مشاهده کنید که چگونه این اندازه پیشرفت کرد. دکترین چین چه بود؟ این گونه بود که سرتان را پایین بیاندازید و کار خود را انجام دهید. این دکترین چین امروز را به چین تبدیل کرد. در همه عرصه‌ها چینی‌ها هستند و در وزارت خارجه و اقتصاد و معدن هم به همین شکل است. ابتدا ما باید یک دکترین تعریف کنیم و بدانیم می‌خواهیم چه کار کنیم. برنامه‌های توسعه در جمهوری اسلامی برنامه‌های کیفی هستند و برنامه‌های کیفی برنامه توسعه نیستند. شما سیصد جلد برنامه می‌نویسید که همه هم مزخرف است. برنامه‌ای که در آن ارتقا آمد را باید آتش زد؛ به طور مثال، ارتقای سطح فرهنگ. ارتقا به چه معناست؟! برنامه باید کمی باشد و باید بگوییم جایگاه ما در تورم این مقدار درصد است و باید به این درصد برسیم.
*یعنی باید شاخصه‌هایمان مشخص شود؟
بله، شاخصه‌ها باید مشخص شوند. ارتقا دیگر چیست؟ چه کسی ارتقا را تعریف کرده است؟!
*پس ارتقا سنجش نیست؟
بله، همین‌طور است. حوزه‌های ریشه‌ای ما باید حل شود، در حوزه بودجه‌نویسی [نگاه کنید]. این‌قدر این حوزه مسخره است که اگر تعریف کنم چیزی حاصل نمی‌شود. برنامه بودجه را چه کسی می‌نویسد؟ ابتدا هزینه‌ها را مشخص می‌کنیم که ما برای اداره کردن اینها چقدر هزینه داریم و به عددی می‌رسیم؛ مثلاً این مقدار ریال و بعد برای این هزینه‌ها درآمد روی کاغذ تولید می‌کنیم! شاید باورتان نشود اما چنین اتفاقی می‌افتد؛ مثلاً می‌گویند نرخ متوسط نفت را چقدر بگیریم؟ ۳۷ دلار در نظر بگیریم! می‌گویند پس ۳۷ دلار بزنید، بعد می‌گویند نه این مقدار نمی‌شود و در ادامه می‌گویند پس ۳۸ دلار کنید ببینید درست می‌شود؟! این چه نحوه بودجه‌نویسی است؟ باید تراز را درست کنیم و بعد که تخصیص داده می‌شود هیچ‌کدام اجرایی نمی‌شود.
انقلاب اداری ارتباطی به جمهوری اسلامی و دولت ندارد
*بودجه‌نویسی غیرواقعی داریم...
انقلاب اداری که من می‌گویم دقیقاً همین است و ارتباطی به جمهوری اسلامی و دولت ندارد. یک نفر باید بیاید اینها را تمام کند. به طور مثال، در حوزه کشاورزی آیا کشور ما کشور کشاورزی است؟ خیر! بعد از اصلاحات ارضی کشاورزی بی‌معناست، چرا که ما آب نداریم. ما کشوری بودیم که کشاورزی ما ۲۵۰۰ سال به صورت دیم کار می‌کرده است و آب و محیط‌زیست این مملکت را از بین بردیم. باید چه کاری انجام دهیم؟ باید این ریل‌گذاری از زراعت و کشاورزی به سمت صنعت سبز توریسم برود. باید چه کاری انجام دهیم که در روستاها مهاجرت معکوس انجام شود؟ باغ‌شهرها را آزاد کنید. ما آب برای کشاورزی نداریم. فرض کنید امروز اگر بخواهد سی هزار واحد باغی ایجاد شود مثلاً ده تا پانزده مگاوات برق نیاز دارد که این پانزده مگاوات برق را واحد نورد از شما می‌برد که آن ۳۸ شغل ایجاد می‌کند و دیگری ۱۵۰ هزار شغل ایجاد می‌کند. ما باید اولویت‌بندی کنیم. الان به هر روستایی که واحدهای هتل و بوم‌گردی‌شان به طور اتفاقی راه افتاده باشد مهاجرت معکوس داشته‌ایم. من روستایی را می‌شناسم که امروزعلاوه بر خود آن روستایی‌ها که همه آنها به روستا بازگشتند از بیرون هم آدم‌هایی آمدند، زمین خریداری کردند و بوم‌گردی احداث کردند چون جا افتاده است. این تغییر سیاست‌ها را کجا باید انجام دهند؟ یک نفر باید جسارت کند ابتدا قانون اساسی را درست کند، ساختارهای فسادزا را کلاً از بین ببرد مانند گرجستان و سوم، حرف اول و آخر را بزند و نترسد. آدم‌های نخبه‌نمایی داریم که شروع به پرخاش کردن و حرف‌های بیخود می‌کنند و نمی‌گذارند این اتفاق شکل بگیرد. من کاری به این مصداق ندارم و نمی‌خواهم بگویم حتماً آقای خامنه‌ای هستند.
