جزئیات مناظره جنجالی رفیعی و آقامیری

میزگرد و مناظره بین حجت‌الاسلام ناصر رفیعی و سیدحسن آقامیری از ساعت ۱۰:۳۰ امروز به میزبانی حجت‌الاسلام سرلک برگزار و این گفت‌وگو به صورت زنده و مستقیم از طریق فضای مجازی پخش شد.

اخبار اجتماعی- در آغاز این گفت‌وگو حجت‌الاسلام رفیعی با اشاره به استقبال مردم از این برنامه گفت: طی چند روز اخیر در خیابان، خودرو و فرودگاه همه مردم راجع به این برنامه با من سخن می‌گفتند که نشان دهنده دغدغه مردم است و ضروری است متولیان فرهنگی، سازمان تبلیغات و حوزه‌های علمیه باب این گفت‌وگو‌ها را باز کنند و به جای اینکه یک نفر بنشیند و برای مردم سخن بگوید دو به دو بنشینیم درباره موضوعات صحبت و بحث کنیم.

رفیعی: مطالب آقای آقامیری یا به ما کامل نرسیده و یا در آن اشتباه راهبردی وجود دارد

رفیعی که آغازگر بحث بود سه محور برای صحبت‌های آقا‌میری برشمرد و گفت: صحبت‌های آقای آقامیری سه محور دارد، یکی مسائل اجتماعی است که در این زمینه خود من هم سخن‌های زیادی دارم و معتقدم اگر با برخی افراد تعامل می‌کردیم می‌توانستیم آنها را حفظ کنیم. حوزه دیگر صحبت‌های آقای آقامیری موضوعات اقتصادی است که در این راستا هم خود من هم صحبت‌هایی دارم و هم فعالیت‌هایی دارم اما اینها موضوع بحث امروز ما نیست بحث امروز ما درباره حوزه دین است که من در این راستا با آقای آقامیری حرف دارم.

احساس من این است که یا مطالب شما به ما کامل نرسیده و یا در فرمایشات شما اشتباه راهبردی وجود دارد. مطالبی که ما مطرح می‌کنیم یا کوچه و خیابانی است و یا مبنای درستی دارد. اگر مبنای صحبت‌های ما قرآن است دیگر نمی‌توانیم در آن حرفی بیاوریم زیرا سخن قرآن حجت کامل است و من در این زمینه با آقای آقامیری اختلاف نظر دارم زیرا گاهی سخنان وی دارای اشتباهاتی است.

آقامیری: گاهی سخنان من تقطیع و منتشر می‌شود

در ادامه سیدحسن آقامیری به تقطیع برخی از سخنانش اشاره کرد و گفت: یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که گاهی سخنان ما را تقطیع می‌کنند و جملات را به گونه‌ای در کنار هم می‌چینند که کاملاً قابل باور می‌شود اما باید توجه داشت برخی صحبت‌ها اصلاً به چهره و خط فکری طرف نمی‌آید و نباید آن را باور کرد. مثلاً ممکن است ببینیم یک آخوند می‌خواهد علیه نماز حرف بزند که با عقل جور در نمی‌آید. من هم اینجا باید بگویم بسیاری از صحبت‌هایی که در فضای مجازی از من نقل می‌شود تقطیع شده است و حرف من نیست.

درباره برگزاری این جلسه هم باید بگویم مردم بسیار خوشحال شده‌اند که ما می‌خواهیم با هم سخن بگوییم و به نتیجه برسیم، البته من واقعاً نگران بودم که عده‌ای حرمت آقای رفیعی را نگه ندارند و همه سعی‌ام را کردم که این حرمت حفظ شود و امیدوارم این اتفاق آغازی باشد که باب این گفت‌وگو‌ها باز شود و این مشکلات حل شود.

در ادامه حجت‌الاسلام رفیعی گفت: البته مبنای صحبت‌های من صفحه شخصی شما است و موضوعاتی است که در پیج رسمی خود شما منتشر شده که امکان تقطیع در آنجا وجود ندارد.

موضوعات اسلام مانند پازل است و باید همه قطعات کنار هم قرار بگیرند

این نکته را خدمت شما عرض کنم که دین ما مجموعه و پازلی است که باید همه این پازل در کنار هم قرار بگیرد و اگر یکی را برداریم موضوع ناقص می‌شود مثلاً اگر حدود را ببینیم اما عفو را نبینیم بحث کاملاً به انحراف می‌رود. در دین ما جنبه عفو و رحمت بسیار گسترده است من بارها گفته‌ام ما مواردی داریم که اگر انجام بدهیم مانند روز تولد پاک می‌شویم اما نمی‌توانیم نقاط روبروی این حرف یعنی موضوع عذاب راهم نادیده بگیریم.

من در یکی از صحبت‌های شما دیدم که بحث خلود یعنی عذاب دائمی در جهنم را زیر سؤال بردید و گفتید قرار نیست تا ابد کسی در جهنم بماند. در حالی که این آیه قرآن است که کافر اگر همه آنچه در زمین است را بدهد و دو برابر آن را هم بدهد عذاب جهنم را از او بر نمی‌دارند و یا عذاب بر آنها تخفیف هم داده نمی‌شود. حال شما می‌آیید و می‌گوید خدا می‌بخشد و کافر و مشرک هم از جهنم بیرون می‌آیند. خدا می‌بخشد اما نه هر کسی را.

به عنوان مثال کلیپی از شما منتشر شد که راجع به موضوع عذاب صحبت کردید که در آیه‌ای آمده که بکشید، دست و پا را قطع کنید و... شما فرمودید: آقای فلانی شما قرآن را نفهمیدید و موضوع را کلاً زیر سؤال بردید. با این توضیحات شما مخاطب می‌گوید: این چه دینی است؟ این از داعش بدتر است. درحالی که آیه شان نزول دارد: عده‌ای نزد پیامبر آمدند و گفتند: می‌خواهیم مسلمان شویم، پیامبر (ص) هم قبول کرد. آنها رفتند بیرون از مدینه و در جای خوش آب و هوا ساکن شدند و پیامبر هم برای آنها امکانات حتی چوپانی فرستاد. اما این افراد چوپان را کشتند، دست و پایش را قطع کردند و همه اموال را غارت کردند و متواری شدند اینها مستقیماً با پیامبر و با خدا وارد جنگ شدند که این آیه صراحتاً برای آنها نازل شد.

رفیعی: نوع سخن گفتن شما خلاف عدالت است/ اگر امثال صدام به بهشت بروند عدل الهی زیر‌سؤال می‌رود

در عین حال شما گاهی به گونه‌ای سخن می‌گویید که خلاف عدالت است مثلاً مدام از موضوع بخشش و رحمانیت سخن می‌گویید. بله درست است دین اسلام، دین رحمانیت است و چندین برابر غضب، آیات رحمت در قرآن آمده است اما این گونه سخن گفتن ممکن است در ذهن مخاطب تلقی شود که گناه کردن اشکالی ندارد و همه چیز بخشیده می‌شود و هر کاری که دلمان می‌خواهد انجام بدهیم. در این صورت اگر قرار است هرگونه گناه و هر خطایی بخشیده شود تکلیف شخصی مثل صدام چیست؟

این خوب است که ما درباره رحمت و بخشش خداوند صحبت کنیم اما باید در این زمینه تعادل را هم حفظ کنیم و اگر قرار است از رحمت و بخشش صحبت می‌کنیم از موضوع عقوبت گناه هم سخن بگوییم یعنی هم از خوف حرف بزنیم و هم از رجا.

آقامیری: جهنم ظاهرش عذاب است اما باطنش رحمت است، زیرا اگر جهنم نبود بهشت معنی نداشت

سیدحسن آقامیری در ادامه در پاسخ به این سخنان حجت‌الاسلام رفیعی گفت: در دعای ابوحمزه ثمالی امام سجاد (ع) می‌گوید: از عقوبت به خدا پناه می‌برم. جهنم ظاهرش عذاب است اما باطنش رحمت است. زیرا اگر جهنم نبود بهشت معنی نداشت، گاهی ما عذاب را به گونه‌ای به مردم نشان می‌دهیم که مثلاً اگر این آقا نماز نخواند عده‌ای در جهنم منتظر هستند تا بیاید و او را رنده کنند.

ما باید بپذیریم که در فقه اختلاف نظر وجود دارد، مثلاً امسال عید فطر شاهد بودیم که مقلد یک مرجع افطار کرد و مقلد مرجعی دیگر روزه گرفت. اختلافات فقهی وجود دارد و باعث نمی‌شود که کسی دیگری را کافر بشمارد، اما گاهی ما این اختلافات را به رسمیت نمی‌شناسیم. در معارف نمی‌توانیم یک آیه را بگوییم و آیات دیگر را نادیده بگیریم باید همه قرآن را با هم بیان کنیم در مورد موضوع خلود در جهنم خداوند می‌گوید: «خالدین فیها» مگر این که خدا نخواهد.

آخرت هم مانند دنیا قوانینی دارد و همه می‌توانند از جهنم بیرون بیایند

در این زمینه امام علی علیه‌السلام می‌گویند: مگر می‌شود خدا کسی را تنها بگذارد شاید انسان مشترک خدا را رها کند اما خدا بنده‌اش را هیچگاه رها نمی‌کند. من می‌گویم باید برخی ادعیه را به عنوان تفسیر قرآن از دید اهل بیت (ع) نگاه کنیم. آیه قرآن موضوع عذاب را مطرح می‌کند، این عذاب برای این نیست که خداوند انتقام خود را از ما بگیرد یا خودش را خالی کند، عذاب برای این مطرح شده که بندگان برگردند. همه حرف من این است که عذاب برای ادب کردن است. خداوند همانطور که در این دنیا مکانیزمی را قرار داده، برای آخرت هم مکانیزمی را قرار داده که اگر درست عمل نکنیم انتهای آن مکانیزم به عذاب ختم می‌شود یعنی خداوند کسی را عذاب نمی‌کند بلکه ما به گونه‌ای عمل می‌کنیم که انتهای این عمل ما به عذاب ختم می‌شود. یعنی کسی کسی را به جهنم نمی‌برد بلکه انسان‌ها با پای خودشان به جهنم می‌روند و با پای خودشان از آن بیرون می‌آیند. سؤال اینجاست که آیا واقعا راه برگشت از جهنم وجود ندارد؟ و برخی نمی‌توانند از جهنم بیرون بیایند؟ چرا به نظر من همه می‌توانند.

رفیعی: اینگونه که شما سخن می‌گویید یک مشرک چگونه می‌تواند از جهنم خارج شود؟ شخصی چون ابوجهل چگونه می‌تواند بازگردد و از جهنم بیرون بیاید؟ آیا شما عقیده دارید که ما در برزخ هم می‌توانیم رشد کنیم و عمل انجام دهیم و کار خیر و نیک انجام دهیم و دنیا را جبران کنیم؟

آقامیری: یک فرد مشرک حتی اگر در جهنم دست از شرکش بردارد و بگوید که پشیمان است باز هم می‌تواند بازگردد

آقامیری: اینکه ما آیه بیاوریم که مشرک به جهنم می‌رود، باید بگویم کسی که ذره‌ای گناه دارد هم نمی‌تواند به بهشت برود زیرا حتی اگر حق‌الناس را هم از او بردارند باید ابتدا دست از عمل و عقیده‌اش بردارد و بازگردد تا بتواند به بهشت برود، حال اگر مشرک هم در قیامت دست از عملش بردارد می‌تواند از جهنم خارج شود و به بهشت برود. یک فرد مشرک حتی اگر در جهنم دست از شرکش بردارد و بگوید که پشیمان است باز هم می‌تواند بازگردد. مگر می‌شود خدا حتی در جهنم به بنده بگوید نه دیگر پشیمانی سودی ندارد و این قبول نیست و شما دیگر فرصتی ندارید.

رفیعی: اینکه خداوند بخشنده است در آن شکی نیست. روزی زنی پیامبر (ص) را صدا زد و در منزل هنگامی که تنور روشن بود به پیامبر (ص) گفت: این فرزندان من را خیلی اذیت می‌کنند اما هر چقدر با خودم کلنجار می‌روم هیچگاه نمی‌توانم ببینم که آنها در این آتش تنور بیفتند و بسوزند. پیامبر (ص) گریست و گفت: خدا از این مادر هم مهربان‌تر و بخشنده‌تر است.

اما این دلیل نمی‌شود که ما بگوییم یک فرد در این عالم هر عملی را که می‌خواهد انجام بدهد و از کرده‌اش دست بر ندارد و پشیمان هم نشود و در این حالت بمیرد و در روز قیامت دست از عقیده‌اش بردارد و بتواند بازگردد و حتی اگر قرار است چنین سخنی را هم مطرح کنیم بهتر است آن را به عنوان یک احتمال مطرح کنیم نه اینکه قطعی بگوییم که حتی مشرک و کافر هم می‌توانند در روز قیامت باز گردند. من به هیچ وجه این سخن شما را قبول ندارم زیرا حرف قرآن نیست و اگر هم قرار است چنین سخنانی مطرح شود باید آن را به عنوان یک احتمال بیان کرد و در کنار آن احتمالات دیگر را هم بیان کرد، در این صورت است که می‌توان سخن گفت. اما شما به گونه‌ای مسائل را مطرح می‌کنید که انگار قطعی است و هیچ احتمال دیگری وجود ندارد.

آقامیری: روایت داریم که رحمت خداوند به گونه‌ای است که شیطان هم در روز قیامت طمع به رحمت خدا را می‌کند. بله درست است که انسان باید در این دنیا بکارد و در آخرت برداشت کند اما قیامت هم برای خود قوانین و قواعدی دارد و کار تمام شده نیست.

آقامیری: بشارت خدا به جهنم وعید است پس قطعی نیست

به گزارش فارس، در ادامه پنج دقیقه جلسه برای استراحت تعطیل شد و پس از پایان زمان استراحت سیدحسن آقامیری گفت: ما یک وعده داریم و یک وعید، خلف وعده به هیچ وجه ممکن نیست، اما خلف وعید ممکن است، حال بزرگانی مانند آیت‌الله بهجت می‌گویند: عذاب‌هایی که در قرآن آمده وعید است و قطعی نیست، قرآن برای پیشگویی نیامده بلکه برای پیشگیری آمده، به عنوان مثال ما گاهی می‌خوانیم که خوراک جهنمیان چرک و خون است در حالی که خداوند به همه بندگان در هر حالتی رزق می‌دهد. چگونه می‌شود که در جهنم رزق بنده از چرک و خون باشد.

این توضیح دارد: امام علی علیه‌السلام پیش از شهادت برای ابن ملجم شیر فرستاد، ابن ملجم از آن شیر فاصله گرفت و گفت: این کثافت است، چگونه آنرا بخورم؟ وقتی معرفت نداشته باشیم بهترین خوراک را هم زهر و چرک و خون می‌بینیم. این موضوع حتی در همین دنیا هم صدق می‌کند. در جهنم کافر رزقش را به دلیل ناپاکی قلبش چون چرک و خون می‌بیند و این نشانه عمل خودش است در حالی که حتی در جهنم هم یک کافر و مشرک رزقش چرک و خون نیست. آنچه بر سر ما می‌آید به خاطر عمل خودمان است، خداوند ما را عذاب نمی‌کند بلکه ماه راهی را می‌رویم که آخرش به عذاب ختم می‌شود اما در عین حال خدا و اهل بیت (ع) دست در دست هم داده‌اند که ما را از این عذاب نجات دهند.

همان‌طور که در دنیا ابزار‌هایی برای بازگشت مانند بخشش، رحم و... داریم در آخرت هم ابزار‌هایی وجود دارد

در دنیا ابزارهایی مانند بخشش، رحم کردن، خدمت کردن، محبت و... داریم که به وسیله آنها می‌توانیم بازگردیم و از عذاب نجات پیدا کنیم. به عقیده من در آخرت و در قیامت هم ابزارهایی برای بازگشت وجود دارد و می‌توان آنجا هم مورد رحمت قرار گرفت. حرف من موضوع بازگشت است و این بازگشت می‌تواند هم در این دنیا باشد و هم در آن دنیا.

رفیعی: قرار نیست اینجا من از یک بُعد دفاع کنم و شما از بعدی دیگر. هدف این است که اگر ما یک نکته‌ای را می‌گوییم باید ابعاد دیگر آن نکته را هم مطرح کنیم. من می‌گویم مبنای سخن ما چیست؟ آیا مبنای سخن ما کلام یک شخص یا یک منبری است؟ یا اینکه مبنای سخن ما قرآن است؟

دین هم حب دارد و هم بغض، پیامبر (ص) هم «اشداء علی الکفار» است و هم «رحماء بینهم». اینکه شما گفتید قرآن برای پیشگیری است این سخن بسیار خوبی است، اما این نوع بیان شما موضوع پیشگیری را زیر سؤال می‌برد، زیرا به گونه‌ای مطرح می‌کنید که شخص هیچ ترسی از گناه ندارد زیرا او می‌گوید حتماً بخشیده می‌شود. این نوع سخن گفتن پیشگیرانه نیست و اثر موضوع وعید که خودتان مطرح کردید را می‌گیرد. خدا بسیار مهربان است و قطعاً بیشتر مردم به بهشت می‌روند اما اینکه بگوییم همه بدون هیچ حسابی به بهشت می‌روند با عدل خدا جور در نمی‌آید. این همه جنایاتی که در دنیا رخ می‌دهد، کودکان بسیاری کشته می‌شوند انسان‌های بیگناهی حقشان پایمال می‌شود، آیا این درست است که آنها بهشت بروند و شخصی که مهربان است و همه زندگی‌اش را وقف مردم می‌کند او هم به بهشت برود این کاملاً خلاف عدالت است.

ما باید مبنای حرفمان قرآن و احادیث باشند، برخی موضوعات آیه صریح قرآن هستند و به هیچ وجه نمی‌توانیم خودمان تعبیر کنیم و یا در آن دست ببریم، حداقل اگر می‌خواهید برداشت‌های دیگر را از آیات قرآن بگویید، باید آنها را به عنوان احتمالات بگویید و در عین حال احتمالات دیگر را هم بیان کنید.

نباید مشکلات را به گونه‌ای مطرح کرد که مخاطب از انقلاب پشیمان شود

یکی دیگر از موضوعاتی که من درباره سخنان آقای آقامیری باید بگویم این است که گاهی در موضوعات سیاسی، اقتصادی و مدیریتی شما به گونه‌ای سخن می‌گویید که مردم از انقلاب پشیمان می‌شوند در حالی که من می‌بینم شما از امام سخن می‌گویید و از کتابش مثال می‌آورید، این نشانه این است که انقلاب را قبول دارید اما در سخنان به گونه‌ای مسائل را مطرح می‌کنید که مخاطب بگوید کلاً اشتباه کردیم انقلاب کردیم.

آقامیری: ما این‌گونه بزرگ شدیم که با ظلم مخالفیم، اما مشکل اینجاست که گاهی با ظالم مخالف می‌شویم نه با ظلم. اگر ما با ظلم مخالف باشیم آن مسیر را نمی‌رویم و راه ظالم را ادامه نمی‌دهیم، حال ظلم را هر کسی که می‌خواهد انجام بدهد فرقی ندارد متأسفانه مسائل در کشور ما بقدری جناحی شده که انسان نمی‌تواند آزاده باشد و هر سخنی می‌گوید مفهومی جناحی پیدا می‌کند و فوراً به یک گروه می چسبانند. در حالی که صحبت من صحبت ظلم است و ظالم هر که می‌خواهد باشد، از هر گروه و جناحی.

رفیعی: این را همه‌گونه می‌شود بیان کرد اما شما جنبه نقدت به نحوی قوی است که یک موضوع را از ریشه زیر سوال می‌برید و به مسائل یک سویه نگاه می‌کنید، در حالیکه باید به موضوعات جامع نگاه کنیم یعنی اگر ضعف‌ها و اشکالات را می‌گویید نقاط مثبت و نقاط قوت را هم بگویید تا مردم کاملاً از آن موضوع روی برنگردانند، ضمن اینکه همان طور که یکبار هم گفتم در سخنان اگر احتمالات را می‌گویید جنبه‌های دیگر را هم مطرح کنید و قاطعانه نگویید که حتماً مشرکان هم به بهشت می‌روند.

عادل کسی است که هم مأیوس نکند و هم به گونه‌ای امید ندهد که طرف به گناه بیفتد

درست است که باید به مردم امید داد ولی عادل کسی است که هم مأیوس نکند و هم به گونه‌ای امید ندهد که طرف به گناه بیفتد. ما در گذشته به پای منبر برخی از اساتید می‌رفتیم، چنان درباره امام زمان (عج) سخن می‌گفتند که گمان می‌کردیم ایشان فقط قوه قهریه دارند اما در حوزه علمیه دریافتیم که امام زمان (عج)، امام مهر است اما برای ما فقط قهر امام را برجسته می‌کردند. ما باید همه جوانب را ببینیم هم مهر و هم قهر.

نکته دیگری که باید بگویم این است که گاهی شما سخنی از یک نفر می‌شنوید و آن سخن را به پای دین می‌گذارید مثلاً درباره موضوع قبر شما به گونه‌ای ماجرا را نقد می‌کردید که انگار نظر دین درباره قبر این است که عالم قبر، همین قبر دنیایی است، در حالی که روایات مختلفی داریم که عالم قبر عالم متفاوتی است.

آقامیری: در آن سخنان من کاملاً صریح گفتم که عالم قبر ربطی به قبر دنیا و جسم ندارد و اینکه ما از تنگی قبر و سؤال و جواب سخن می‌گوییم مربوط به عالم قبر است و این اتفاق در داخل قبری که در دنیا است نمی‌افتد، اما این صحبت‌های من تقطیع شده است. یعنی فایل صوتی که شما شنیده‌اید دقیقاً نیمی از سخنان من بود، صحبت من ناظر به بازگشت است، من می‌گویم حتی اگر فرعون هم که باشید نباید ناامید شوید و می‌توانید بازگردید.

رفیعی: بله، اما باید این را هم بگویید که باید فرعون خودش بخواهد که بتواند بازگردد و اگر نخواهد نمی‌تواند بازگردد. همچنین شما در جای دیگر گفته بودید که بهشت برای مردان است در حالی که بخشی از بهشت و نعمت‌های آن اصلاً ربطی به مرد ندارد.

آقامیری: در این زمینه هم صوتی که در اختیار شما قرار گرفته بود ناقص بود و کاملش را در صفحه منتشر کردم به هیچ وجه این نظر من نبود که بهشت جای خانم‌ها نیست و فقط برای مرد است و آن سخنان کاملاً تقطیع شده بود و می‌توانید صوت کامل آن را در پیج شخصی من دوباره گوش دهید.با پایان زمان گفت‌وگو دو طرف تأکید کردند که این گونه برنامه‌ها می تواند در رفع شبهات بسیار موثر باشد.

حسن آقامیری هم در پایان ضمن تقدیر از حجت‌الاسلام سرلک برای فراهم کردن این گفت‌گو گفت: من خودم درخواست کردم که آقای سرلک در این گفت‌وگو حضور داشته باشند و الان هم در منزل ایشان هستیم. جا دارد بسیار از وی تشکر کنم، البته در این زمینه به آقای سرلک بی‌احترامی‌هایی هم شد که من از ایشان معذرت می‌خواهم. این را هم بگویم که من خودم مسئول اعمال و رفتار خودم هستم و ممکن است فردا هم سخنانی بگویم که در آن شبهاتی وارد شود، امیدوارم که صحبت‌های من را به آقای رفیعی نسبت ندهند.

حجت‌الاسلام رفیعی هم در پایان گفت: امیدوارم آقای آقامیری روی حرف‌های من تأمل کنند و خوشحال هستم که بخشی از شبهات را توضیح دادند. این جلسه، جلسه مچ‌گیری نبود و سعی من این بود که نکات و شبهات برطرف شود و امیدوارم طلایه دار این گفت‌وگوها صدا و سیما باشد و در آینده آنها از این گفت‌وگوها برگزار کنند و ترسی هم نداشته باشند.