دکتر سیامک زندرضوی، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی دانشگاه شهید باهنر کرمان است. او و همسرش رؤیا اخلاص‌پور که دانش‌آموخته اقتصاد و مدیر مرکز دوستدار کودک مشتاق است، از ۱۲ سال پیش که بم لرزید بی‌وقفه به مدت پنج سال، برای کاستن از تأثیرات روحی و اجتماعی این حادثه بر زندگی کودکان و زنان بازمانده از آن تلاش کرده‌اند، چه از طریق انجمن دوستدار کودک، چه با مستندسازی از زلزله‌ای که به گفته زندرضوی بیش از آنکه در پی واکاوی حقایق آن باشیم، کلیشه‌های بی‌پشتوانه شکل‌گرفته حول آن را نقد کرده‌ایم. در این گفت‌وگو آنها از گروه‌هایی که از این زلزله متأثر شدند و میزان حمایت‌هایی که از آنها شد، می‌گویند.
مواجهه با بحران یا فاجعه از سوی شهری چون کرمان که نزدیک‌ترین شهر کمک‌کننده به مرکز واقعه بود دقیقا از کی شروع شد؛ اولین شوک به شهر کرمان کی وارد شد؟
اخلاص‌پور: خب از همان ساعت هشت صبح، عده‌ای که آشنایانشان در بم زندگی می‌کردند به سمت این شهر راه افتادند اما کرمان تقریبا از ساعت ۱۱ روز زلزله که اولین مجروحان به بیمارستان افضلی‌پور آورده شدند با واقعیت فاجعه روبه‌رو شد.
زندرضوی: من صبح همان روز کارگاهی داشتم که تعدادی از کارشناسان استانداری هم در آن شرکت کرده بودند. نکته جالب اینجاست با اینکه کرمان هم شدیدا لرزیده بود اما کسی از عمق فاجعه بم تا آن ساعت خبر نداشت. به‌عبارتی شهر منتظر ماند تا با ورود سیل مجروحان، با عمق فاجعه‌ای که در ۲۰۰کیلومتری آن رخ داده بود آشنا شود. اطلاع‌رسانی به شهر کرمان در این زمینه بسیار بد انجام شد.
این عدم اطلاع‌رسانی درست؛ درباره بحران‌های ناشی از حوادث طبیعی چه تبعاتی دارد؟
زندرضوی: وقتی در روزهای بعد از زلزله صحبت از این شد که مسئولان باید همان موقعی که تعدادی پیش‌لرزه، بم را لرزانده بود، اطلاع‌رسانی می‌کردند و احتمال وقوع خطر را جدی‌تر به مردم اطلاع می‌دادند، آسیب جدی به اعتماد عمومی وارد شد. به‌عبارتی، در میان مسئولان، ترس از اینکه زلزله اتفاق نیفتد یا اینکه نتوان مردمی را که از خانه‌هایشان بیرون آمده‌اند کنترل کرد، باعث عدم این اطلاع‌رسانی پیش از فاجعه شد. در زلزله بروجرد از این موضوع درس گرفته شد و با اطلاع‌رسانی به‌موقع به مردم از یک فاجعه دیگر جلوگیری شد.
کدام گروه‌های اجتماعی زودترین و بهترین واکنش را به فاجعه نشان دادند؟
زندرضوی: اولین گروه‌هایی که شاید انتظار هم می‌رفت که چنین باشند، گروه‌های کوه‌نوردی و دانشجویان پزشکی بهویژه دانشجویان دختر بودند. آنها خیلی زود از شوک حادثه، خارج و برای رفتن به بم آماده شدند. خیلی زود دوستان و شبکه روابط خود را برای آگاه‌کردن آنها از عمق فاجعه و کمک به بازماندگان آن فعال کردند. البته قبل از آن خویشاوندان و دوستان به شکل انفرادی اقدام کرده بودند. خود من اولین حضورم ۴۰ ساعت پس از زلزله بود. اول نمی‌دانستم چه باید کرد و یادداشتی در روزنامه فردوس‌کویر نوشتم که نشانه این نادانی است. اما شور جوان‌هایی که از دانشگاه‌های شهر کرمان، برای کمک بسیج می‌شدند، عجیب بود. موضوعی که باعث شد با کمک یکی از همکارانم در دفتر خودم از جوان‌هایی که از بم برمی‌گشتند مصاحبه بگیرم و مشاهدات آنها را ثبت کنم. مشاهداتی که بعدها تبدیل به یک رمان شد (مهر بی‌ریای رودابه؛ نوشته دکتر عباسی) که بخشی از آن بر اساس آنچه در بم در هفته اول گذشته بود و از زبان این دانشجویان بازگو شده بود. خود من دو ماه بعد با طرح مدیریت بحران بر پایه ظرفیت‌های اجتماعات محلی و با حمایت رئیس وقت دانشگاه و رئیس شورای اسلامی شهر بم وارد بم شدم. ما در زمینه کودکان کمک‌های بسیار زیادی جمع کردیم. بااین‌حال وقتی وارد بم شدیم، متوجه شدیم توزیع این کمک‌ها بسیار سخت است و هیچ‌گاه نتوانستیم به یک وضعیت راضی‌کننده برسیم. اما باز تلاش می‌کردیم از طریق همان شبکه مربیانی که آموزش داده بودیم، به یک نقطه اپتیمم برسیم. اما تا مدت‌ها نمی‌دانستیم با کودک فاجعه‌دیده‌ای که از یک کتاب مشابه تقاضای چند جلد را دارد، چگونه باید برخورد کرد! چیزی که حتی قابل‌فروش نبود. دلیل آن هم این بود که نه ما آمادگی این را داشتیم و نه شهر. ما از قبل هیچ شبکه محلی در این شهر نداشتیم و یک حس بیگانگی نسبت به آنجا در ما و در نگاه به ما شکل گرفته بود. موضوعی که با شبکه‌سازی از طریق مربیان سعی کردیم آن را برطرف کنیم.
به هر روی فرد در فاجعه‌ای چون بم دچار یک حس ازدست‌دادگی و فقدان شدید می‌شود؛ میل به دریافت بیشترین کمک ممکن هم می‌تواند واکنشی به این فقدان باشد. چگونه می‌توان بین این حس و نیازهای واقعی فرد تعادل برقرار کرد؟
زندرضوی: وقتی ما به بم رفتیم، دیدیم توزیع کمک‌ها چقدر نامتوازن در شهر انجام شده است. برای من این سؤال وجود داشت که چرا توزیع کمک‌ها نامتوازن است و از سوی دیگر چرا تا این اندازه درخواست برای دریافت کمک زیاد است. دلیل این امر را من در دو نکته می‌بینم؛ یکی اینکه به عنوان ستاد‌های مسئول و تصمیم‌گیرنده در جامعه اول نمی‌پذیریم که این حادثه ممکن است در این وسعت اتفاق بیفتد و دوم اینکه این فرض نادرست را در ذهن داریم که همه افراد بازمانده و عزیز از‌دست‌داده، در این حوادث ذهن و منطق‌شان از کار می‌افتد! حریص می‌شوند و آنها را به عنوان آدم‌های منطقی تصمیم‌گیر کنار می‌گذاریم که نیاز دارند کسانی از جاهای دیگر بیایند و به آنها کمک کنند. تجربه بم به من نشان می‌دهد این پیش‌فرض به‌شدت غلط است. برای مثال، در روز دفن اجساد، بازماندگان با اینکه بسیار عزادار بودند اما چنان کار دفن اجساد را با دقت و هماهنگی یکدیگر حتی در کانال‌هایی که ورود به آن دشوار بود، انجام می‌دادند که انسان حیرت می‌کرد؛ یعنی در بدترین شرایط ممکن و برای یکی از سخت‌ترین کارها در فاجعه یعنی دفن عزیزانشان بسیار منطقی تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی می‌کردند. پس چرا در فرایند برنامه‌ریزی و اجرای امداد باید کنار گذاشته می‌شدند؟
اگر درست متوجه شده باشم، منظور شما این است که در برنامه‌ریزی برای کمک‌رسانی به بازماندگان حوادثی مانند زلزله، باید روی توان و قدرت بازماندگان حساب باز کرد؟
زندرضوی: بله، البته با کمک به برپایی گروه‌های کاری محله‌ای از همین امروز و در همه شهرهای در معرض آسیب زلزله. بخشی از این نادیده‌گرفتن جامعه محلی بازمانده از فاجعه در امر کمک‌رسانی، ناشی از شور جمعی شکل‌گرفته در سطح کشور برای مداخله و کمک در آن فاجعه و البته بودجه‌های بی‌حساب‌وکتاب دولتی است که بدون نظارت و حسابرسی امکان خرج‌کردن آنها به‌وجود می‌آید. این موضوع باعث می‌شود که افرادی که بیشترین شناخت را از اجتماع بحران‌زده دارند، با یک کلیشه نادرست به این معنی که آنها توان و قدرت تصمیم‌گیری منطقی ندارند، از سازوکار برنامه‌ریزی کمک‌رسانی حذف شوند. در بم تعداد کسانی که از شوک حادثه نمی‌توانستند خارج شوند در مقایسه با کسانی که در همان ۲۴ ساعت اول، ساختارهای منطقی ذهن خود را باز یافته بودند بسیار اندک بود. اما این را کسی خارج از منطقه، باور نمی‌کرد؛ بنابراین این پیش‌فرض که آدم‌ها به دلیل سوگ ناتوان می‌شوند، حریص می‌شوند، تصمیم‌های غیرمنطقی می‌گیرند و... یک پیش‌فرض غلط است؛ اما چیزی که مهم است اینکه آیا ما شجاعت آن را داریم که قبل از حادثه این اجازه را دهیم اجتماعات محلی دور هم جمع شوند و برنامه‌ریزی کنند و خودشان برای چنین روزهایی تصمیم‌گیری کنند یا خیر! هلال‌احمر می‌گوید هر خانواده یک امدادگر؛ اما من فکر فراتر از این شعار را پیشنهاد می‌کنم. نه‌تنها در هر خانواده یک امدادگر، بلکه هر خانواده یک مربی کودک، هر خانواده یک گزارشگر محله و... هم آموزش دریافت کنند و اگر این خانواده قبل از زلزله برای فعالیت و اقدام در روز بحران اگر آموزش دیده باشند و با همسایگان همگام باشند در لحظه بحران حتی اگر نصف جمعیت محله نیز آسیب ببینند افراد باقی‌مانده وضعیت را مدیریت خواهند کرد. مقامات ما باید اجازه دهند به جای مانورهای نمایشی سازمانی، اجتماعات محلی را واقعا توانمند کنیم. اگر چنین باشد کسی بعد از زلزله بلند نمی‌شود چند کیلومتر از بین خرابه‌ها رد شود تا برود خواهرش را در گوشه دیگر شهر نجات دهد؛ بلکه به سراغ همسایه‌اش می‌رود. انکار اجتماعات محلی و نقش آنها در مدیریت بحران، اشتباهی است که ما در بم انجام دادیم و هنوز هم بر انجام آن اصرار داریم!
زلزله چه تغییراتی در ساختار فرهنگی اجتماعی بم و خرده‌فرهنگ‌های این شهر ایجاد کرد و این خرده‌فرهنگ‌ها چگونه خود را در زلزله و کنش‌های پسینی آن نشان دادند؟
زندرضوی: می‌توانم بگویم تغییری ایجاد نکرد، بلکه بیشتر آنها را نمایان کرد، در مصاحبه‌هایی که ما با خانم‌های بازمانده از زلزله انجام دادیم، متوجه شدیم خرده‌فرهنگ‌ها از پشت دیوارهای عمودی که افقی شده بودند بیرون آمده‌اند. یکی از این خرده‌فرهنگ‌های حمایتگر که خود را در زلزله نشان داد، نظام خویشاوندی بود. حلقه‌های دورتر فامیلی جایگزین حلقه‌های نزدیک‌تر اما از دست‌رفته شدند. کسی که دایی‌اش را از دست داده بود دایی مادرش را جایگزین آن کرده بود. مادربزرگ جایگزین مادر شد. یعنی خویشاوند از دست‌رفته با یک یا چند درجه عقب‌تر جایگزین شد تا گسستی ایجاد نشود. خرده‌فرهنگ دیگری که تغییر کرد پذیرش جایگاه فرودست زنان قبل از زلزله بود. این فاجعه باعث شد زنان از پشت دیوارها بیرون بیایند و اتفاقا وارد مناسباتی شدند که از قبل هیچ آشنایی‌ای با آن نداشتند. آنها یاد گرفتند مربی کودک شوند و در وسط فاجعه برای شاد‌کردن کودکان تلاش کنند. بسیاری از آنها برای یافتن کار و امرار معاش، دنبال تحصیل و حتی تحصیلات دانشگاهی رفتند و موفق شدند. به‌عبارتی زلزله تا حدودی ساختار روابط مردسالارانه یک اجتماع محلی را تضعیف کرد.
اما تغییر برخی خرده‌فرهنگ‌ها بهویژه برای اجتماعی که می‌خواهد دوران بعد از فاجعه را پشتِ سر بگذارد، می‌تواند آسیب‌زا هم باشد؟
زندرضوی: بله، در همین تغییر حلقه‌های خویشاوندی، در کنار محاسن آن شاهد جنبه‌های منفی آن هم بودیم. برای نمونه اختیار برخی از کودکان به بزرگسالانی رسید که برای آنها تصمیم‌های نادرست گرفتند؛ برای نمونه وقتی دولت در دوره‌ای اعلام کرد به ازای هر ازدواجی که در بم انجام شود وام ساخت‌و‌ساز به خانواده‌ها خواهد داد شاهد افزایش ازدواج کودکان دختر بودیم که پدیده مادرکودک گسترده‌تر از قبل شد! اما درمجموع تغییراتی که در خرده‌فرهنگ‌های مرتبط با زیست زنانه به‌وجود آمد، مثبت بود.
یعنی برساختن فرهنگ داوطلبان مستقل از دولت بر پایه توانمندی جامعه محلی و مداخله «ان‌جی‌او»ها، می‌تواند در فجایعی مانند زلزله بم کمک کند. چقدر شاخص مسئولیت‌پذیری اجتماعی ما می‌تواند برای ساختن چنین فرهنگی یاری‌دهنده باشد؟
زندرضوی: ببینید، برخی گفتارهای کلیشه‌ای متأسفانه بین جامعه‌شناسان ایرانی رواج پیدا کرده. یکی از آنها این است که ظرفیت مشارکت اجتماعی ایرانی‌ها پایین است. مثال‌ها هم برای اثبات این ادعاها، معمولا شواهد تاریخی از جامعه کشاورزی است. برای مثال، می‌گویند قنات‌ها چون مالکیت مشاع دارند تا مرز نابودی هم که می‌روند، کسی برای بازسازی آنها پیش‌قدم نمی‌شود مگر در لحظه‌ای که دیگر آب وجود ندارد.
اشتباه ما در بم انکار نقش اجتماعات محلی بود
اما این یک کلیشه است. حتی اگر چنین مثال‌هایی واقعا هم وجود داشته باشد، نباید نقش حاکمیتی را فراموش کرد. ما در قانون نیم‌بند مربوط به ان‌جی‌اوها بحث سی‌پ‌بی‌اوها را هم داریم؛ یعنی سازمان‌های متکی بر اجتماعات محلی. این البته در پیش‌نویس قانون آمده، اما سال‌هاست که خاک می‌خورد؛ یعنی قانونی که می‌تواند جوان‌های یک محله را برای نقش‌پذیری در حوادثی چون بم آماده کند در پستو مانده است! خب چطور می‌توان در چنین فضایی صحبت از مشارکت‌ناپذیری ایرانی‌ها کرد؟! جوان‌هایی که در برنامه‌های شخصی می‌توانند به‌سرعت مقدمات یک سفر را فراهم کنند، جوان‌هایی که یک دوست درمانده را سر جلسه امتحان چنان درمی‌یابند که آدم از این حمایت انگشت‌به‌دهان می‌ماند، در ده گروه فضای مجازی حضور فعال دارند، چطور ممکن است برای کمک به همسایه‌شان نتوانند خودشان را سازماندهی کنند. این سازماندهی‌ها هم از مسیر سی‌بی‌او‌ها می‌گذرد. ببینید بعد از بم چه تعداد ان‌جی‌او را بردند مؤاخذه کردند! آنها که رفته بودند در بم کمک کرده بودند، باید می‌رفتند جواب پس می‌دادند. این مانع اساسی است.
بحث حمایت‌های روانی برای کودکان و زنان بم چقدر جدی انجام شد؟
اخلاص‌پور: اتفاق خوبی که در بم افتاد، این بود که زنان بسیاری برای حمایت از زنان و کودکان در کنار یکدیگر قرار گرفتند. حتی مادرانی که فرزندانشان را ازدست داده بودند، برای حمایت از کودکان دیگر در برنامه‌های شاد شرکت می‌کردند. این باعث شد تا بسیاری از این زنان و کودکان به سوگ بلندمدت دچار نشوند. وقتی محور، کودکان باشد، بهترین اقدام حمایت‌های روانی است. کاری که در بم در قالب مهدهای شادی انجام شد و به مادران هم کمک کرد با فراغ بال بیشتری به امور خانواده‌شان بهویژه اشتغال خود برسند. در هر برنامه‌ای که برای مدیریت بحران زلزله انجام می‌شود، باید کودکان را در محور قرار داد و بقیه محورها را براساس آن طراحی کرد.
کودکان بی‌سرپرست یکی از موضوعات مهم بعد از این زلزله بم بود، سرنوشت کودکان تنهامانده بم چه شد؟
اخلاص‌پور: آنها که هیچ خانواده‌ای نداشتند، تحویل بهزیستی شدند و خیلی خانواده‌ها هم برای گرفتن سرپرستی آنها مشتاقانه درخواست دادند. تعداد خیلی زیادی از بچه‌های بی‌سرپرست شده هم جذب فامیل‌های خود در همان شهر یا شهرهای اطراف شدند؛ اما اتفاقی که افتاد این بود که این بچه‌ها به‌شدت از زلزله آسیب روحی دیده بودند و خانواده‌ها بعد از یکی دو سال برای نگهداری آنها دچار مشکل شدند؛ چراکه این بچه‌ها گذشته‌ای داشتند که آنها را رها نمی‌کرد. همین دو ماه پیش شنیدم خانواده‌ای ازطریق بهزیستی برای پس‌دادن کودکی که در زلزله بم به سرپرستی قبول کرده پیگیری‌هایی انجام می‌داده است! یعنی بعد از ١٢ سال به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توانند این بچه را نگهداری کنند! یعنی کودکان تنهامانده بم هنوز مسئله است! در بم همه آسیب دیده‌اند؛ اما آسیب‌دیده‌ترین گروه، کودکانی بودند که هم پدر و هم مادرشان را از دست دادند؛ آنها هنوز هم درگیر تبعات این زلزله هستند. چون این کودکان بعد از ١٢ سال به سنی رسیده‌اند که برخی نیازهای نوجوانی به وجود آمده است؛ درحالی‌که هیچ برنامه‌ای حمایتی برای این نیازها وجود ندارد و خانواده‌هایی که سرپرست آنها هم شده‌اند، توان مواجهه با این نیازها را ندارند.
هیچ برنامه‌ای برای حمایت از این کودکان اجرا نشد؟
اخلاص‌پور: در طرح بازپیوند که با کمک بهزیستی استان کرمان، یونیسف و ان‌جی‌اوها اجرا شد، کارهای خیلی خوبی صورت گرفت. کودکان تنهامانده را دیدبانی می‌کردند و حتی می‌دانستند چه کسی شب را کجا سپری کرده است. ٩٠ نفر کارشناس در ١٦ گروه آموزش دیده بودند و در این طرح کار می‌کردند. طرحی که قرار بود در همه کشور برای حمایت از هر کودکی که در معرض آسیب بوده است، اجرا شود؛ اما از سال ٨٤ به بعد فعالیت این گروه متوقف شد! درحالی‌که این طرح براساس پیمان‌نامه حقوق کودک قرار بود تا ١٨ سالگی این کودکان و سرنوشت آنها را دنبال کند.
گروه‌های دیگر چه سرنوشتی پیدا کردند؟
زندرضوی: برای زنان همسرازدست‌داده، حمایت‌هایی مثل تأمین مسکن انجام شد البته برای تعداد محدودی. اما درباره مردانی که همسرانشان را ازدست داده بودند یا سالمندان بی‌سرپرست‌شده، حمایت‌ها در حد همان کمک‌های بهزیستی و کمیته امداد باقی ماند؛ اما یک گروه خیلی مهم، کسانی بودند که معلول شده بودند. بیش از ٢٥٠ نفر قطع‌نخاع شدند که بعدها وضعیت بسیار بدی پیدا کردند و تعدادی فوت شدند.
متغیرهای دیگر اجتماعی مانند ازدواج و طلاق هم دستخوش تغییر شد؟
زندرضوی: من اطلاع ندارم که آیا کار پژوهشی در این‌باره انجام شده است یا نه؛ ولی چیزی که دیده شد این بود که ازدواج در سن پایین برای دختران و حتی پسران در یک دوره افزایش یافت، اما اطلاعات آن به‌شکل دقیق جایی منتشر نشده است. نکته دیگر افزایش حاشیه‌نشینی در شهر بم بود. شهر بم دارای یک حاشیه شد. چون برای دریافت وام‌های مسکن، شما باید زمینی در بم می‌داشتید؛ بنابراین ساکنان بی‌زمین و کم‌بنیه در حاشیه‌ها مستقر شدند. عده‌ای هم که توانایی مالی بیشتری داشتند و به شهرهایی مثل کرمان مهاجرت کرده بودند، دو مکانی شدند؛ یعنی با استفاده از این وام‌ها، مسکنی در بم تهیه کردند، اما بین دو مکان رفت‌وآمد می‌کنند.
