نسبت به لوایح FATF مُردد بود اما این روزها در حلقه دلواپسان قرار گرفته است، او حالا می‌گوید: «ما هم به تدریج دلواپس شدیم بویژه خود بنده تا مدت‌ها مُردد بودم تا آنکه اروپایی‌ها موضع گیری کردند و گفتند، «باید تصویب کنید یعنی تهدید کردند و این دخالت در امور داخلی ما بود.»
از او درباره سرنوشت «پالرمو» در مجمع تشخیص مصلحت نظام پرسیدیم که گفت: «ما در آستانه سال جدید و آخرین جلسه مجمع بودیم که شاید اگر رأی‌گیری می‌شد، چنین نظری رأی نمی‌آورد، چون طبق ضوابط مجمع تشخیص، به دو سوم رأی نیاز بود. ارزیابی من این بود که دو-سوم اعضای مجمع رأی نمی‌دهند.»
این عضو قدیمی و باسابقه مجمع تشخیص مصلحت نظام که در ترکیب هیئت عالی نظارت این نهاد نیز قرار داد در مقام پاسخگویی نسبت به انتقادهایی که درباره هیئت عالی مطرح می‌شود و آن را بدعت گذاری در روند قانون می‌دانند، می‌گوید: «آنان ابتدا باید به این سوال پاسخ دهند که چه بدعتی در امر نظارت وجود دارد؟ شاید انتظار دارند نباید نظارت انجام شود.
او می‌افزاید: «کسی که تفویض اختیار می‌کند، یک‌بار به صحن مجمع و بار دیگر به هیئت منتخب مجمع، چنین اقدامی را تفویض کرده است. مقام معظم رهبری طبق ذیل آخرین پاراگراف اصل ۱۱۰ می‌توانند اختیاراتشان را تفویض کنند و این کار انجام شده است.»
این بخشی از اظهارات «سید مرتضی نبوی» عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است که از سال ۹۰ تاکنون با حکم مقام معظم رهبری در هیئت حل اختلاف و تنظیم روابط قوای سه گانه هم حضور دارد.
اوایل اردیبهشت ماه به دفتر وی رفتیم، دفتری ساده که نبوی در آنجا مشغول پژوهش و مطالعه است. ساده و بی تکلف به استقبال ما آمد و پذیرایی را خود او انجام داد و سپس وارد گفتگو شد.
گفتگو با این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام را از اولویت و برنامه‌های مجمع در دوره جدید آغاز کردیم و در خصوص آخرین اقدامات هیئت حل اختلاف قوا از او پرسیدیم.
نبوی که زمانی از چهره‌های فعال و پرتحرک جریان اصولگرا محسوب می‌شد، می‌گوید پس از انتصاب به عنوان عضو هیئت حل اختلاف قوا از اصولگرایان فاصله گرفته، البته فاصله گیری او به منزله دلخوری از اصولگرایان نیست به همین دلیل همچنان ایده‌ها و پیشنهادهای خود را به اصولگرایان ارائه می‌دهد.
وی ضمن توصیه‌هایی به کنشگران حزبی می‌گوید: «باید سازوکاری داشته باشیم که نظرات همه را از پایین جمع‌آوری کنیم و به یک ائتلاف و توافق حداکثری برسیم؛ البته این مختص جریان اصولگرا نیست بلکه جریان اصلاح‌طلبی هم چنین وضعیتی را دارد. امروزه بحث جذابیت گفتمان‌ها بسیار مؤثر است، یعنی فرد بتواند در چارچوب اصولگرایی، اصلاح‌طلبی و قانون اساسی، گفتمانی را ارائه کند که این گفتمان جذاب و به روز باشد و بتواند جامعه مخاطب را جمع کند.»
گفتگو با عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام پس از یک ساعت و نیم به پایان رسید، بعد از اتمام مصاحبه وی نکات جالبی درباره نگاه اصلاح طلبان به تحزب گرایی ارائه کرد و در عین حال از شکل گیری پارلمان اصلاح‌طلبان که در گذشته وی چنین پیشنهادی را به اصولگرایان داده بود استقبال کرد.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
* اگر موافق هستید گفتگو را از مجمع تشخیص مصلحت که این روزها جلسات آن برای بررسی «پالرمو» و CFT خبر ساز شده است شروع کنیم، اولویت‌های مجمع در سال ۹۸ چیست؟ و ساختارهای مجمع در دوره جدید چه تغییراتی پیدا کرد و چه سازوکارهایی به آن اضافه شد؟
در حکمی که مقام معظم رهبری در دوره جدید مجمع برای اعضا صادر کردند، چند پیوست وجود داشت. ایشان در ۶ بند، مأموریت‌هایی برای اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام تعیین کردند. قسمت مهم مأموریت‌ها، این بود که در سیاست‌هایی که وضع و ابلاغ شده، بازنگری صورت گیرد. البته باید دید که کدام یک از آنها نیاز به تجدید نظر دارد. چراکه باید بار دیگر، مجموعه سیاست‌ها تدوین، تنقیح و مُنقّح شود که بازنگری در سیاست‌های فعلی است؛ با توجه به ضوابط مجمع تشخیص مصلحت نظام، امسال هم چند بند در آئین‌نامه و جلسات مجمع مورد بحث قرار می‌گیرد.
مقام معظم رهبری بر مواردی که تشخیص مصلحت است، تأکید کرده بودند که باید این مصلحت به صورت موقت باشد یعنی تا زمانی که مصلحت باقی است. چراکه اصل بر این است که قانون اساسی رعایت شود به جز مواردی که مجلس شورای اسلامی تشخیص می‌دهد که مصلحت مربوط به چه فاصله زمانی است.
اولاً: یکسری مسائل مربوط به تشخیص مصلحت است. در جایی که قرار است برای مصلحت بالاتر، قانون اساسی به طور موقت نادیده گرفته شود، برای تشخیص مصلحت، دو-سوم آرا حاضرین مجمع لازم است. ثانیاً: باید مشخص شود که در چه زمانی این مسئله اتفاق می‌افتد. بنابراین، این آئین‌نامه مربوط به این بود که باید زمان‌ها مشخص شود و چه اتفاقی باید درباره مصوباتی که زمان قابل‌توجهی از آن گذشته، بیفتد.
تأکید دیگر مقام معظم رهبری بر این بود که تشکیلات مجمع چابک سازی شود که بیشترین مخاطب آن، دبیرخانه مجمع بود. البته کمیسیون‌های مختلف در دبیرخانه مجمع وجود داشت که خواسته شد تا چابک سازی شوند. اعضای مجمع هم درگیر کارهای دبیرخانه‌ای شوند و تغییر و تحولاتی در این زمینه اتفاق بیفتد. این مأموریت‌ها طبق قانون اساسی، جز وظایف مجمع نیست ولی طبق اصل ۱۱۰ قانون اساسی، مقام معظم رهبری می‌توانند بعضی از مأموریت‌ها را به مجمع تفویض کنند.
البته ایشان نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی را به مجمع تشخیص مصلحت واگذار کرده بودند که این مسئله‌ای حائز اهمیت است. هدف از این کار این بود که نظارت سامان پیدا کند، مؤثر و کارآمد شود و کارآمدی و تأثیرگذاری سیاست‌ها هم مورد ارزیابی قرار گیرد. البته مجمع تشخیص مصلحت نظام در این زمینه اقداماتی انجام داده و تنها تفاوتی که نسبت به گذشته داشت، این بود که رهبری خواسته‌اند به‌جای آنکه کل مجمع تشخیص مصلحت نظام، وظیفه نظارت را بر عهده بگیرد، هیئتی مبعوث از مجمع و به انتخاب آن در جهت مؤثرتر کردن و تسریع در امر نظارت، چنین اقدامی را انجام دهد.
در این راستا هم مجمع تشخیص مصلحت نظام، آئین‌نامه‌ای را در این دوره تهیه کرد و به تأیید رهبری رساند. ۱۵ نفر از اعضای مجمع، رئیس و دبیر مجمع جز این تعداد هستند. این ۱۵ نفر وظیفه‌ای که قبلاً بر عهده صحن مجمع و کمیسیون نظارتی بود را انجام می‌دهند که در آنجا، دستگاه‌های مختلف اجرایی، قضائی و مقننه هم شرکت می‌کنند. پیش از این، پس از بررسی کمیسیون نظارت، به صحن مجمع می‌آمد که فرآیند طولانی بود. در این دوره با نظر مقام معظم رهبری، هیئت عالی نظارت جایگزین مجمع شده است.
* روند نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی در دوره‌های قبل چگونه بود؟
باید اذعان کنیم که روند نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی در دوره‌های قبل، خیلی مؤثر نبود. چراکه ما گزارش‌هایی را تهیه می‌کردیم و خدمت مقام معظم رهبری ارسال می‌کردیم. البته در قسمتی که ضمانت اجرایی وجود داشت، اقدامات خوبی از قبیل رعایت سیاست‌های کلی در امر قانون‌گذاری انجام شد. این مسئله به‌گونه‌ای سامان پیدا کرده بود که هم‌زمان با بررسی لایحه یا طرح مجلس، کمیسیون نظارت هم در حال بررسی در مجمع تشخیص مصلحت نظام بود و کمیسیون نظارت در حین فرآیند تصمیم در مجمع، ارزیابی می‌کرد که آیا چنین مسائلی در سیاست‌های کلی و مصوبه مجلس که مهمترین آن، مصوبه لایحه بودجه، لایحه برنامه پنج‌ساله یا لایحه مهم دیگر بود، رعایت شده است یا خیر؟
مجمع تشخیص مصلحت نظام در حین کار، نظر خود را به کمیسیون‌های ذی‌ربط منتقل می‌کرد که آنها بسیاری از موارد را اصلاح می‌کردند، در نهایت مصوبه مجلس که به شورای نگهبان فرستاده می‌شد درحالی‌که هنوز جایی از مصوبات، با سیاست‌های کلی مغایرت داشت، این دفعه با تصویب هیئت نظارت، از طریق شورای نگهبان ارجاع می‌شد و شورای نگهبان آن را به مجمع تشخیص ابلاغ می‌کرد تا مغایرت‌ها برطرف شود.
در این راستا باید موارد، رعایت و مغایرت‌ها برطرف می‌شد. بنابراین، این قسمت مؤثر بود چرا که در حین کار و فرصتی که شورای نگهبان برای بررسی داشت، مجمع هم موارد را بررسی می‌کرد. سازوکار تسریع شده بود و در این دوره به جای کمیسیون نظارت، هیئت عالی نظارت، بررسی‌های آن را انجام و به شورای نگهبان ارجاع می‌دهد که عمدتاً مجلس سعی می‌کرد آن موارد را رعایت کند. البته مواردی هم وجود داشت که مجلس رعایت نمی‌کرد و آن را اصلاح می‌کرد. به‌طور مثال، در موردی مجلس نظر شورای نگهبان را تأمین نمی‌کرد و دوباره به مجمع تشخیص مصلحت ارجاع می‌شد.
* خُب چرا هیئت عالی نظارت در دوره ریاست مرحوم هاشمی رفسنجانی تشکیل نشد؟
هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام در زمان مرحوم آیت‌الله هاشمی شاهرودی تشکیل شد. چراکه تشکیل چنین هیئتی در دوره جدید مجمع یعنی از سال ۹۵ اتفاق افتاد. تدبیر جدید مقام معظم رهبری آن بود که به‌جای آنکه کل مجمع، در امر نظارت حضور داشته باشند، هیئت عالی نظارت چنین اقدامی را انجام دهد.
در زمان مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هم همان روال قبلی وجود داشت یعنی اگر ما می‌خواستیم رسماً مغایرتی را به شورای نگهبان اعلام کنیم، باید در صحن مجمع تصویب می‌شد و سپس ما به شورای نگهبان اعلام می‌کردیم که در لایحه بودجه، لایحه برنامه ششم توسعه و در مصوبات دیگر، چه مواردی مغایر سیاست‌ها است درحالی‌که پس از گذران از کمیسیون نظارت و صحن مجمع، چنین اتفاقی رخ می‌داد.
* پس از تشکیل هیئت عالی نظارت در دوره جدید مجمع شاهد آن بودیم انتقادهایی نسبت به عملکرد آن مطرح شد، منتقدان می‌گفتند این هیئت، بدعت گذاری در روند قانون گذرای است؛ به عنوان عضو هیئت نظارت چه پاسخی به منتقدان می‌دهید؟
به نظر من، این الفاظ با دقت، انتخاب و اعلام نشده، مگر آنکه کسی بگوید که قانون اساسی را قبول ندارد. اصل ۱۱۰ -بند ۲ قانون اساسی مربوط به وظایف و اختیارات مقام معظم رهبری و نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام است. در پایان اصل ۱۱۰ قانون اساسی آمده است: «رهبر می‌تواند بعضی از وظایف و اختیارات خود را به شخص دیگری (حقیقی یا حقوقی) تفویض کند». مقام معظم رهبری وظیفه و حق دارند که بر حُسن اجرای سیاست‌های کلی نظارت کنند.
این اختیار تا زمانی که مرحوم هاشمی رفسنجانی در قید حیات بود، به صحن مجمع تشخیص مصلحت نظام و در دوره جدید، به هیئت عالی نظارت ارجاع داده شده است، بنابراین هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام با نظر رهبری، جایگزین ایشان در امر نظارت شده‌اند. حال سوال اینجاست که اگر آنها (هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام) بخواهند نظارت خود را اعمال کنند، چه بدعت و مغایرتی با قانون اساسی دارد!؟
حتی رهبری می‌توانستند یک شخص یا رئیس مجمع را به‌جای خودشان بگذارند که چنین اختیاری را تفویض کند. یک زمان، رهبری به کل مجمع تشخیص مصلحت نظام، تفویض اختیار کردند درحالی‌که الان به هیئتی ۱۵ نفرهِ که منتخب صحن مجمع است، تفویض اختیار کرده‌اند و این هیئت می‌خواهد از طرف رهبری، کار نظارت انجام دهند. عملکرد نظارت باید طبق آئین‌نامه‌ای که مجمع تهیه می‌کند به تأیید مقام معظم رهبری برسد.
* با این اوصاف، انتقادهایی که به عملکرد هیئت عالی نظارت مجمع می‌کنند و آن را بدعت گذاری در روند قانون گذاری می‌دانند را سیاسی ارزیابی می‌کنید؟
ابتدا باید به این سوال پاسخ دهند که چه بدعتی در امر نظارت وجود دارد؟ برخی شاید انتظار دارند نظارت نباید انجام شود و فقط باید جهت اطلاع باشد. آیا تفسیر قانون اساسی یا شورای نگهبان این است که ما فقط می‌توانیم نظاره گر باشیم؟ و اگر اِشکالی به آن وارد بود، آن را انتقال دهیم یا «باید نظارت مقام معظم رهبری که در قانون اساسی آمده، وجود داشته باشد؟» طبق بند ۱ قانون اساسی، مقام معظم رهبری سیاست‌ها را با مشورت مجمع تشخیص مصلحت نظام، تهیه و ابلاغ می‌کنند. سپس ایشان باید بر این کار نظارت کنند که آیا چنین اقدامی انجام شده است؟
چه بدعتی در امر نظارت وجود دارد؟ برخی شاید انتظار دارند نظارت نباید انجام شود و فقط باید جهت اطلاع باشد
مهمترین جایی که می‌توان مشاهده کرد که این مسئله رعایت شده، مصوبات مجلس است. روال منطقی، این است که سیاست‌ها در مصوبات مجلس رعایت شود تا به مرحله اجرا برسد. این روال، زمان آقای هاشمی رفسنجانی هم وجود داشت یعنی اگر مجلس و مجمع تشخیص مصلحت نظام، یک مصوبه را خلاف قانون می‌دید، به شورای نگهبان می‌فرستاد و شورای نگهبان هم به مجلس اعلام می‌کرد که باید چه مواردی را رعایت کند، در حالی که الان به‌جای مجمع، هیئت عالی نظارت ۱۵ نفره جایگزین آن شده از این رو چیزی تغییر نکرده و خلاف قانون نیست. اگر سیاست‌ها یا نظارت‌ها تشریفاتی باشد، بحث فرق می‌کند.
* سوالم را باز تکرار می‌کنم «آیا انتقادها از نظر شما سیاسی است»؟
نمی‌دانم و نمی‌توانم اَنگ بزنم اما به نظرم در انتقادها کم‌توجهی شده و دقتی وجود نداشته است. این در حالی است که توضیح زیادی هم داده‌شده ولی زمانی که چنین واژه‌هایی به میدان سیاست ورود می‌کند و به کار برده می‌شود، برخی افراد حاضر نیستند حرفی که زده‌اند را پس بگیرند.
* منتقدان عملکرد هیئت عالی نظارت در حالی در قبال آن موضع گیری می‌کنند که برخی دیگر در عرصه سیاسی می‌گویند: «شورای عالی هماهنگی اقتصادی نیز در حال قانون‌گذاری است، نمونه آن تصمیم گیری درباره قیمت بنزین و ارز مربوط به کالاهای اساسی»، نظر شما در این باره چیست؟
بحث قانون‌گذاری و مجمع تشخیص مصلحت نظام جداست. به‌طور مثال برخی معتقدند، کاری که مثل شورای نگهبان انجام می‌دهید، نوعی بدعت است، درحالی‌که چنین اقدامی بدعت نیست.
طبق قانون اساسی از طرف مقام معظم رهبری و به نیابت از ایشان، وظیفه نظارت آمده است. البته بحث نظارت حل شده و زمان آقای هاشمی رفسنجانی هم همین کار صورت می‌گرفت و چنین اقدامی توسط صحن مجمع تشخیص انجام می‌شد.
البته به نظر بنده آنچه درباره قانون گذاری شورای هماهنگی اقتصادی می‌گویند صحیح نیست به دلیل آنکه شورای هماهنگی، وظیفه قانون‌گذاری را بر عهده ندارد بلکه در جهت تسریع کارها، وظیفه هماهنگی را بر عهده دارد و چنین اقداماتی را در حوزه اختیارات قانونی‌اش انجام می‌دهد. به‌طور مثال بعضی از پرونده‌های مربوط به مفاسد اقتصادی، آئین‌نامه دادرسی‌شان ممکن است توسط قوه قضائیه رعایت نشود، درحالی‌که چنین اقدامی با اذن خاص رهبری انجام شده است.
*یعنی اقداماتی که شورای هماهنگی اقتصادی انجام داده و نمونه‌های آن را ذکر کردیم، اذن رهبری را به همراه داشت؟
اصولاً می‌خواهم بگویم چون نمایندگان هر سه قوه در مجمع تشخیص مصلحت نظام حضور دارند، هر سه در شورای هماهنگی مراقب این هستند که به اختیاراتشان خدشه‌ای وارد نشود یعنی تصمیم‌گیری در چارچوب اختیارات قانونی انجام می‌شود.
* رئیس جمهور انتقادهایی از هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص کرده بود، علت انتقادهای او چیست؟
من به شخصی کاری ندارم، اما در رابطه با انتقادها باید گفت که ما قانوناً اختیار و وظیفه داریم که در این زمینه نظارت و اعمال نظر کنیم. به‌طور مثال اگر ما تشخیص دادیم که یک مصوبه یا معاهده‌ای مغایر با سیاست‌های کلی است، باید اظهارنظر کنیم. اختیار اصلی نظارت به مقام معظم رهبری تعلق دارد.
*انتقادهایی که از سوی دولت مطرح می‌شود این است که هیئت نظارت قدرت زیاد پیدا کرده است و فقط این هیئت است که تصمیم نهایی را اتخاذ می‌کند، پاسخ شما چیست؟
کسی که تفویض اختیار می‌کند، یک‌بار به صحن مجمع و بار دیگر به هیئت منتخب مجمع، چنین اقدامی را تفویض کرده است. مقام معظم رهبری طبق ذیل آخرین پاراگراف اصل ۱۱۰ می‌توانند اختیاراتشان را تفویض کنند که ممکن است به یک شخص یا چند نفر، یا شخصیت حقوقی مانند مجمع تشخیص مصلحت نظام یا به هیئت منتخبی از مجمع تفویض اختیار کنند.
کسی که تفویض اختیار می‌کند، یک‌بار به صحن مجمع و بار دیگر به هیئت منتخب مجمع، چنین اقدامی را تفویض کرده است
* به عنوان عضو هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص بفرمائید، آیا دولت توانسته است به خوبی سیاست‌های کلی را اجرا کند؟
مقیاس دقیقی برای ارزیابی دولت نداریم، بلکه مؤثرترین کار نظارت ما بر روی قانون‌گذاری است؛ یعنی اگر دقت ما بر این بود که قوانین مغایر سیاست‌های کلی نباشد، حتی اگر قانون به درستی اجرا شد، وظیفه ما نیست بلکه وظیفه نظارت بر اجرای صحیح قانون بر عهده قوه‌قضاییه است. اگر دولت و قوه مجریه از قانون تخلف کنند، باید قوه قضائیه جلوی آن را بگیرد، چرا که ابزار قوی مانند بازرسی کل کشور و محاکم را در اختیار دارد که می‌تواند جلوی تخلف از قانون را بگیرد.
بنابراین مهمترین جایی که مجمع باید مورد بررسی قرار دهد که سیاست‌های کلی اعمال شده یا خیر، قانون‌گذاری است. سپس اگر قانون به درستی اجرا نشده باشد، نظارت بر عهده قوه قضائیه است، البته مجلس هم می‌تواند نظارت‌هایی داشته باشد، سوال‌هایی بپرسد و استیضاح کند، چراکه مجلس تا حدی نظارت بر حسن اجرای قانون را بر عهده دارد.
ما (هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام) با کمک بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات و دستگاه‌های نظارتی، گزارش‌هایی را تهیه و به مقام معظم رهبری ارائه می‌دهیم، ولی نمی‌توانیم به دولت بگوییم که در جایی، خلاف قانون عمل می‌کند و جلوی عملکرد آن را بگیریم، چراکه ابزاری در دست نداریم.
* آقای محسن رضایی اعلام کرده بود که مصوبات مجمع ۱۰ سال اعتبار دارد، پیرامون آن بیشتر توضیح می‌دهید؟
در مورد مصوبات مربوط به تشخیص مصلحت نظام توضیحاتی ارائه دادم. در آئین‌نامه مجمع و بند اولی که در جلسه اول تصویب شد، آمده است: «مصوباتی که مربوط به تشخیص مصلحت یعنی اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان است، به مجمع تشخیص مصلحت ارسال می‌شود و به مدت ۱۰ سال در مجمع است، مگر مجمع تشخیص مصلحت نظام، سال دیگری را تعیین کند. به‌طور مثال بگوید به مدت هفت سال یا در موارد استثنا مانند بودجه که به مدت یک سال در مجمع قرار دارد. یعنی اعتبار و دوام تشخیص مصلحت برای بودجه به مدت یک سال است چون عُمر مصوبه بودجه یک‌سال و عُمر برنامه توسعه، پنج‌ساله است.
همچنین معاهده نامه‌هایی هم که به کشور دیگری تعلق دارد؛ تا زمانی که اعتبارنامه برقرار است، مصوبه تشخیص مصلحت هم برقرار است. شورای نگهبان از بسیاری از قراردادهای خارجی ایراد می‌گیرد مانند جایی که مربوط به قوه قضائیه یا سود بانکی است بنابراین مادامی که آن معاهده برقرار است، مصوبه هم اعتبار خواهد داشت.
*مصداقی‌تر صحبت کنیم، پیرامون همین مصوبات ۱۰ ساله مجمع تشخیص، پرونده سپنتا نیکنام چه خواهد شد، یعنی بعد از ۱۰ سال دوباره مطرح خواهد شد؟
پیش‌بینی‌هایی در رابطه با سررسید مدت زمان، در مجمع تشخیص مصلحت نظام شده اما هنوز مورد بحث است و نهایی نشده است. در چنین شرایطی یک یا دو سال قبل باید به مجلس اعلام شود که مجمع تشخیص مصلحت نظام یا هیئت عالی نظارت مدت زمان مصوبات را اعلام کند و بگوید: زمان آن رسیده و هر کاری می‌خواهید انجام دهید. چون ما نباید به خلأ قانونی گرفتار شویم. مانند قانونی که در حال اجرا است و یک‌دفعه وارد خلأ می‌شود. بنابراین دو سال زودتر باید مدت زمان، اعلام تا مراحل آن طی شود. اگر عکس‌العملی از طرف دولت، قوه قضائیه و مجلس انجام نشد، بار دیگر در مجمع این مسئله که آیا مصلحت است، ادامه پیدا کند را بررسی می‌کند تا دچار خلأ قانونی نشود.
* وارد بحث چالش برانگیز FATF شویم، یک عضو مجمع تشخیص گفته بود «پذیرش FATF به ضرر کشور است»، شما هم چنین اعتقادی دارید؟
ما در مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی‌پذیریم که عضو FATF باشیم یا نباشیم. FATF یک سازمان مالی و بین بانکی است. وقتی فردی عضو چنین سازمانی شود، به شبکه، وارد و به رسمیت شناخته می‌شود که در شبکه بین بانکی با این فرد تعامل کنند. برای عضویت در FATF مقدمه‌ای واجب است، یعنی اگر کشوری بخواهد عضو FATF باشد، باید مقدمه چهارگانه‌ای را طی کند و چهار قانون تصویب شود که دو مورد آن معاهده بین‌المللی و دو مورد دیگر، قانون داخلی است. در صورتی که مقدمه چهارگانه تصویب شود، ممکن است سازمان FATF و سازوکار مالی نپذیرد که فردی را عضو سازمان کند.
مجمع در مورد عضویت در FATF در موضع تصمیم نیست، بلکه مسئله لوایح مورد تصمیم است. کار لوایح باید در مجلس و شورای نگهبان انجام شود یعنی دولت لایحه ارائه می‌دهد، مجلس بررسی و به شورای نگهبان ارسال می‌شود بنابراین مجلس شورای اسلامی اصلاحات و تغییرات را انجام داده و شورای نگهبان نسبت به آن ایراد گرفته است. ما در مورد دو لایحه داخلی یعنی ایرادهایی که شورای نگهبان، گرفته و مجلس ارجاع کرده بود را حل کردیم.
اول: لایحه مبارزه با پول‌شویی بود که مربوط به قانون داخلی ما است و در آن لایحه، تا حدودی مطالبات سازمان‌های بین‌المللی را رعایت کرده‌ایم. یعنی مجمع تشخیص مصلحت نظام از آن چهار قدم، دوم قدم را برداشته است. در این راستا اصلاحات لایحه مبارزه با پول‌شویی انجام شده و به تأیید مجمع تشخیص مصلحت رسیده است.
دوم: لایحه مبارزه با تروریسم که مربوط به قانون داخلی است و تصویب شده است. دو معاهده بین‌المللی که باقی‌مانده، یکی CFT و دیگری پالرمو است که در مجمع تشخیص مصلحت نظام گیر کرده است، البته معاهده بین‌المللی پالرمو زودتر از CFT به مجمع ارجاع شد.
مجلس به این نتیجه رسید که در این دو مورد بر نظرش اصرار کند بنابراین به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع شد. معاهده پالرمو در مجمع بررسی شد و برای آن جلسات کارشناسی و پرحجم برگزار شد، البته در جامعه هم موضع‌گیری‌های فراوانی بر روی آن انجام شد. عده‌ای به شدت موافق تصویب پالرمو و CFT و عده‌ای دیگر به شدت مخالف این لوایح بودند و هر کدام استدلال‌های قابل‌توجهی داشتند، سپس کارشناسان دولت و بانک مرکزی، وزرای امور اقتصادی و دارایی و امور خارجه و معاونت حقوقی ریاست جمهوری نظرات خود را در جلسات مختلف مجمع به شکل مکتوب و گزارشی بیان کردند و اعضای مجمع به آن گوش کردند.
*به فضایی که شکل گرفته است اشاره کردید، این فضا را چگونه ترسیم می‌کنید؟ آیا نگرانی‌ها به حق است؟
اصطلاحی به نام «دلواپسان» در میدان سیاست خلق شده و ما به هر میزان که جلو می‌رفتیم، استدلال «دلواپسان» غلبه پیدا می‌کرد، البته شواهد و قرائن بیرونی هم این مسئله را تأیید می‌کند. پاره کردن برجام از طرف رئیس‌جمهور آمریکا، تشدید تحریم‌ها و سپس رفتار اروپایی‌ها که به هر دری زدند تا راهی را باز کنند و در نهایت کوه موش زائید و از دل آن، «اینستکس» بیرون آمد، به سازوکار مالی تبدیل شد و مورد احاله قرار گرفت.
اصطلاحی به نام «دلواپسان» در میدان سیاست خلق شده و ما به هر میزان که جلو می‌رفتیم، استدلال «دلواپسان» غلبه پیدا می‌کرد، البته شواهد و قرائن بیرونی هم این مسئله را تأیید می‌کند
آقای ظریف هم از اروپایی‌ها مأیوس شده بود چرا که نتوانستند کاری انجام دهند بنابراین به سراغ راه‌های دیگری رفت که ارتباط با کشورهایی چون ترکیه، چین و روسیه را به منظور تعاملات دو سه‌جانبه حفظ کند. تحریم ما برای امروز نیست، بلکه از زمان جنگ مشمول تحریم بوده‌ایم. نظر کارشناسی مجمع یعنی اکثریت اعضا به‌جایی رسید که معایب آن بیشتر بود. ما مطالبات سازمان‌هایی مانند FATF یا سازوکار مالی را بیشتر در لوایح داخلی تأمین کردیم یعنی شفاف‌سازی و سازوکارهایی که آنها (سازمان‌ها) می‌خواستند که یک شبکه داشته باشد و رصد شود را انجام دادیم.
در رابطه با عضویت شبکه سازوکار مالی (FATF)، استدلال زیاد و گسترده‌ای به همراه مخالفان و موافقان وجود داشت؛ فارغ از آنکه این مسئله در جامعه تبدیل به جناح‌بندی سیاسی (اصلاح‌طلب، اصولگرا و دلواپسان) شده بود، ارزیابی‌ها نشان می‌داد که استدلال دلواپسان، غلبه پیدا کرد.
* آیا شما دلواپس این مسئله هستید؟
ما هم به تدریج دلواپس شدیم (خنده) بویژه خود بنده تا مدت‌ها مُردد بودم تا آنکه اروپایی‌ها موضع گیری کردند و گفتند: «باید تصویب کنید» یعنی تهدید کردند و این دخالت در امور داخلی ما بود. در حالی که آنها هیچ‌گونه اقدامی نکرده و گُلی به اقتصاد ایران و روابط بانکی ما نزده‌اند. در چنین شرایطی و با این قبیل رفتارها، عِرق ملی و روحیه استقلال‌خواهی ایران آسیب می‌بیند. اروپایی‌ها فکر کردند که کوهی که هنوز موشی نزاییده، چه تحفه‌ای است که به ایران داده‌اند درحالی‌که ما با کشورهای دیگر ارتباط برقرار می‌کنیم و نفت می‌فروشیم. بنده تا مدت‌ها مُردد بودم تا آنکه اروپایی‌ها موضع گیری کردند و گفتند: «باید تصویب کنید» یعنی تهدید کردند و این دخالت در امور داخلی ما بود
اروپایی‌ها نه تنها کاری برای ایران انجام ندادند بلکه تحریم‌ها را تشدید و یکسری تحریم‌های جدید اعمال کرده‌اند و سپس فرانسوی‌ها هم شریک آنها شدند. البته ما هم نگرانی آمریکایی‌ها را داریم. اروپایی‌ها ما را تهدید کردند که باید در مورد افزایش برد موشک‌های خود به آنها تعهداتی بدهیم. این یعنی دخالت در امر استقلال و دفاع ملی ایران که در نتیجه این دخالت‌ها، تحریم سپاه اتفاق افتاد.
*پس با دلواپسی‌هایی که پیش آمده نمی‌توان به تأیید «پالرمو» خوش بین بود؟
نظر اکثریت مجمع بر این بود اما ما در آستانه سال جدید و آخرین جلسه مجمع بودیم که شاید اگر رأی‌گیری می‌شد، چنین نظری رأی نمی‌آورد، چون طبق ضوابط مجمع تشخیص، به دو سوم رأی نیاز بود. ارزیابی من این بود که دو سوم اعضای مجمع رأی ندهند و در آستانه سال جدید تصمیم‌گیری صورت نگیرد تا آثار اقتصادی بر آن افزوده نشود.
به‌طور مثال چون معاهده «پالرمو» به تصویب نرسیده، ارز و سکه گران می‌شود و قیمت‌ها افزایش می‌یابد. البته مدتی بَعد، آثار گرانی‌ها مشاهده شد که دولت بر مسئله تک‌رقمی کردن تورم تأکید داشت و اعلام کرد که در سال ۹۷ با تورم ۳۰ درصدی مواجه بودیم؛ البته تورم، بحث مستقل خود را دارد.
کسی جواب مُتقن نمی‌دهد و تضمینی نمی‌کند که اگر ما به عضویت شبکه سازمانی FATF دربیاییم، از اطلاعاتمان سوءاستفاده نشود. شبکه‌ای که حتی برجام را قبول ندارد مانند آمریکا که از این اطلاعات استفاده می‌کند و همه راه‌های اقتصادی ایران را به‌طور کامل به رویمان می‌بندد یعنی اگر ما راه تنفسی با کشورهای ترکیه، چین و روسیه داریم، آن را هم می‌بندند و کسی پاسخ روشنی ندارد و فقط می‌گویند که بهانه به دست دیگران ندهیم یعنی اطلاعات ارائه دهیم و آنها کار خودشان را انجام دهند، یعنی تحریم‌ها را تشدید کنند و جلوتر بیایند و ما (ایران) هم ذره ذره تسلیم و عقب‌نشینی کنیم.
