مبارزه با مفاسد اقتصادی و پرونده‌های در جریانی همچون "بابک زنجانی"،"بانک سرمایه"و " صندوق ذخیره فرهنگیان"، "بدهکاران کلان بانکی" و .... می طلبید تا به سراغ مقام مسئول آن هم از جنس دولتی رفته تا به قول خودش رسالت اطلاع رسانی صحیح را به جا آوریم، کاظم پالیزدار دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی که معتقد است "فساد کلان توسط یقه سفیدهای متصل به احزاب سیاسی و جناح های قدرت صورت می گیرد" به تفصیل و شاید برای اولین بار به تشریح موضوعات مختلف و بعضاً تشریح پرونده های خاص از جمله وارد کردن ارز از جنوب با برگه سفید، ایجاد سامانه مقابله با زمین خواری، سرانجام فهرست 575 نفره بدهکاران بانکی و ارائه فهرستی جدید، بابک زنجانی، تشریح تخلفات بانک سرمایه و وام های کلان آن، پشت پرده افراد و سمت های خاص در بانکها، فروش نفت شرکت راهبران و مدیر مالی فراری و...پرداخته است.
مشروح گفت‌وگو دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را در ادامه می خوانید:
لطفا در ابتدای این گفت‌وگو وظایف ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی و شرح حال آن در دولت یازدهم را تشریح بفرمایید.
پالیزدار: با سلام وخسته نباشید به شما وکلیه همکاران محترمتان در عرصه خبر در خبرگزاری فارس در ابتدای سخن باید بگویم رسالت رسانه ها در اطلاع رسانی صحیح اخبار اهمیت بسیاری دارد. حضور چنین رسانه ای با این گستره برای جامعه و نظام اسلامی ما ضروری است. به واسطه اینکه در دنیای امروز، حرف اول را در زمینه جنگ نرم رسانه می زند. به‌خصوص در شرایطی که دشمنان ما تا این حد از ظرفیت بنگاه های خبرپراکنی و هدایت جریانات متخاصم بهره می‌برند. لذا قطعا اقدامات اطلاع رسانی شما عزیزان درفضای افکار عمومی در تقابل با آنها، مجاهدت و مبارزه بزرگی است. جنس این مقاومت از نوع نرم است و از آن‌جاکه با این رویکردها آشنا هستم به خوبی می‌دانم که این فعالیت مستلزم صرف انرژی بسیار زیادی است.
حضور امروز بنده فارغ از فضای خاص جریانات سیاسی کشور در شرایط کنونی و حول محور حمایت از نظام اسلامی و مقابله با هجمه رسانه های خارجی است. علی الخصوص با توسعه این هجمه‌ها در فضاهای مجازی و شبکه های اجتماعی ماموریت و مسئولیت عزیزانی چون شما دو چندان می شود.
من در ابتدای صحبت‌‌هایم به پیشینه و ماموریت‌های جاری و پیش روی حوزه فعالیت ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصاد اشاره‌ای می کنم.
به نوعی می‌توان اردیبهشت ماه سال 1380 و صدور فرمان هشت ماده‌ای مقام معظم رهبری در مقابله با فساد را نقطه عطف مبارزه با فساد در کشور قلمداد نمود، چرا که در گذشته بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی به شکل کنونی مورد توجه و وجهه همت نهادها و دستگاههای اجرایی و مورد مطالبه افکار عمومی جامعه قرار نمی‌گرفت. لذا بر اساس عزم سران قوا و دستور رهبری معظم انقلاب، ستادی با عنوان ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی تشکیل شد که رسالت اصلی آن ایجاد هماهنگی بین سه قوه و ترسیم و پیگیری خطوط کلی مبارزه با مفاسد اقتصادی است.
این مسئولیت در سه دولت گذشته وجود داشت و اقدامات اولیه‌ای نیز در اجرای آن صورت گرفت. گرچه تحولاتی در محل دبیرخانه و دستگاه مسئول آن وجود داشت، و یک مقطعی در قوه قضاییه و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و وزارت امور اقتصادی و دارایی بود تا در نهایت در ابتدای دولت نهم، دبیرخانه آن تحت مسوولیت معاونت اول رئیس جمهور به عنوان دومین مقام اجرایی کشورو مسئول هماهنگی هیات وزیران قرار گرفت.
تشکیل جلسات ستاد نیز در دولت‌های قبل از این، در مقاطع ابتدایی مناسب بود و اقدامات مناسبی در حال شکل‌گیری بود لیکن در دولت دهم به این مسئله توجه کمتری شد و قوه قضاییه و مقننه به واسطه شرایط خاصی که بر مسئول اصلی ستاد درآن دوره وارد بود همکاری مناسبی نداشتند و در واقع ستاد یک نهاد تشریفاتی بود.
در ابتدای آغاز به‌کار این دولت وقتی که آقای جهانگیری مسئولیت ریاست ستاد را بر عهده گرفتند، با توجه به لطف و اعتمادی که نسبت به من داشتند بحث دبیری این ستاد را به من واگذار کردند. وقتی کار را تحویل گرفتیم متوجه شدیم ساختاری به عنوان دبیرخانه وجود ندارد. کم کم با حداقل نیروها و همچنین کمبود نیروهای متخصص آغاز به‌کار کردیم و ایجاد ساختار و انتظام امور آن را شکل دادیم و وجهه همت خود را نیز بر برگزاری منظم جلسات، ایجاد وحدت بین همه قوا در رسالت تشکیل ستاد و هماهنگی و تدوین دقیق دستور کار ستاد قرار دادیم.
برگزاری جلسات ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد در حضور معاونان اول 3 قوه در دولت یازدهم
در گذشته اگر شما پای صحبت عزیزان بنشینید اشاره می کردند که ما در جلسات حاضر نمی شدیم. جلسات در پایین ترین سطح معاونین وزرا و مدیران کل تشکیل می‌شد و اعضای اصلی ستاد که معاونین اول قوا بودند حاضر نمی شدند.
الحمدالله ما امروز شاهد این هستیم که معاونین محترم قوه قضاییه و قوه مقننه در تمامی جلسات بدون غیبت تاکنون حاضر بودند و در کل 35 جلسه ای که در این دوره برگزار شده است نسبت به مباحث مطرح در ستاد توجه و پیگیری معطوف داشته اند.
این نکته مثبت منشا خیر و برکتی است. نشان می دهد که اعتماد دارند به این فضا و اعتقاد دارند به اثر بخشی نحوه مدیریت فعلی و اینکه در مبارزه با فساد حرکت مثبتی در حال شکل‌گیری است.
اگر ابتدای دهه هشتاد را نقطه شروع حرکت سازماندهی شده حاکمیت برای مبارزه با فساد در کشور در نظر بگیریم چه اتفاقی افتاد که بعد از گذشت 15 سال هنوز نتیجه مطلوب را حاصل نکردیم و میزان وقوع و حجم فساد نسبت به گذشته بزرگ تر شده و شکل پیچیده تر و دشوارتری به خود گرفته است.
هدف گیری و نحوه پیگیری ها در مبارزه با فساد دقیق نبوده است
بر اساس بررسی‌ها و آسیب شناسی ما این‌‌گونه به نظر می‌رسد هدف گیری و نحوه پیگیری ما در مبارزه با فساد دقیق نبوده است. سه حوزه مبارزه با فساد، هر یک به تنهایی اثربخشی ندارد و توامان در ایجاد یک جامعه سالم و اقتصاد شفاف موثرند.
تا قبل از این تنها بر برخورد صرف هدف‌گیری شده بود و از افکار عمومی و رسانه ها اینطور بر می‌آمد که صرفا انتظار داشتند مفسدین دستگیر و با آنها برخورد شدیدی صورت گیرد. اعدام، حبس و جرایم سنگین اعمال شد، ولی نتیجه نهایی و کاهش فساد حاصل نشد.
آسیب اصلی وجود بستر فساد در کشور است/ نداشتن سیستم اداری و اجرایی با شفافیت لازم زمینه ظهور فساد
آسیب اصلی آن‌جاست که بستر فساد در کشور ما فراهم است و باید اصلاح را با دو رویکرد فکری و اجرایی مدنظر قرار داد. وقتی سیستم اداری و اجرایی شفافیت لازم را نداشته باشد، زمینه بروز و ظهور مفسدین اقتصادی خود به خود در آن فراهم می‌شود و تنها کافی است در سایه تزلزل اعتقادات و تفکرات مثبت انسانی اقدامات خودشان را انجام دهند. لذا محدود نمودن نقاط سایه در اقتصاد و شفافیت یکی از الزامات اجرایی امر مبارزه است.
پیشگیری از بروز فساد و از میان بردن بسترهای ایجاد فساد از طریق ایجاد شفافیت
ضرورت دوم ایجاد محیط سالم برای فضای افکار عمومی و ذهن مردم جامعه است. چرا که با گسترش فساد و دست اندازی افراد به بیت المال، این شبهه برای افکار عمومی ایجاد می‌شود که در گردونه ثروت اندوزی و کسب درآمدهای بادآورده از دیگران جای می‌مانند. بنابراین علاوه بر اقدامات قهری و قضایی، پیشگیری از بروز فساد و از میان بردن بسترهای ایجاد فساد از طریق ایجاد شفافیت توام با اصلاحات فرهنگی، بایستی در دستور کار باشد و هر سه زمینه را توامان پیش برد.
فساد کلان توسط یقه سفیدها متصل به احزاب سیاسی و جناح های قدرت صورت می گیرد
امروزه در کشور ما فساد در سه سطح کلان، میانی و خرد صورت می گیرد که فساد کلان با ارقام کلان توسط یقه سفیدها که به احزاب سیاسی و جناح های قدرت وصل هستند و ثروت هنگفت در اختیار دارند و با به‌کارگیری اقدامات سیستمی و هماهنگ و قانون و دانش روز صورت می‌گیرد.
اما فساد میانی و خرد، در بعد ارقام و اعداد چشم‌گیر نیستند لیکن به واسطه شدت و گستره بروزشان و اینکه جنبه عمومی می‌یابند و برای عموم در زندگی روزمره قابل لمس است اهمیت دارد. فساد ذهنیت و اعتماد انسان را در جامعه مخدوش می‌کند و نوعی عدم اطمینان و احساس تبعیض ایجاد می‌کند. وقتی فساد اقتصادی رخ می‌دهد و فردی با استفاده از رانت به منابع دسترسی پیدا می کند که برای فرد عادی فراهم نیست. و این موضوع در جامعه رواج یابد، بی عدالتی حاصل پایه ها و اساس جامعه را مورد هدف قرار می دهد.
پیگیری بحث برخورد، اصلاح سیستمی و پیشگیری و اقدامات فرهنگی از سوی دولت یازدهم
لذا دولت با انجام این بررسی و آسیب‌شناسی در دوره جدید، بحث برخورد، اصلاح سیستمی و پیشگیری و اقدامات فرهنگی را به جد پیگیری می‌کند و از ظرفیت دستگاههای نظارتی خود و دیگر قوا نیز در همه حوزه‌ها استفاده می‌کند و تا امروز هم تلاش شد که در این زمینه هماهنگی خوبی با قوه قضاییه و مجلس داشته باشیم.
تشکر از قوه قضائیه به واسطه هماهنگی و اقدامات مناسب در مبارزه با فساد
الحمدالله ارتباط خوبی هم برقرار شده و از ایشان به خصوص قوه قضاییه به واسطه هماهنگی و اقدامات مناسب که در حوزه مبارزه با فساد داشته تشکر می‌کنیم.
در حوزه پیشگیرانه اقداماتی در مبحث تقنینی و اصلاح قوانین با توجه به تورم قوانین و همپوشانی آنها و برخی تضادها یا خلاها که می‌تواند منشا سواستفاده باشد، داریم.
در اقدامات سیستمی اجرای دولت الکترونیک به عنوان اساس کار، محور اصلی فعالیت‌ها قرار گرفت. در حوزه فرهنگ، مدیریت بهینه افکار عمومی و استفاده از بازار مردم برای پیشگیری و مقابله با فساد که من اسم آن‌را می‌گذارم تقویت نظارت بخش خصوصی، مدنظر است.
نظارت بخش خصوصی به نظر ما در دو بحث می تواند تبلور پیدا کند. یکی نظارتی که توسط حوزه رسانه هوشمند، فهمیم و دقیق شکل می‌گیرد و بسیار می تواند کمک کند به افزایش کارایی اقدامات حاکمیت در مقابله با فساد. رسانه ای که بدون غرض و بر مبنای انصاف فعالیت می‌کند. رکن دیگر نظارت مردم و سازمان‌های مردم نهاد است که امروزه در کشور ما نوپاست و به شکل جدی و مستمر سابقه جدی ندارد و مستلزم تقویت است.
هرگاه در مبارزه با فساد نگاه سیاسی داشتیم ضربه خوردیم
این نظارت بسیار می تواند تاثیرگذار باشد خصوصا از جنبه پیشگیرانه. فعالیت تخصصی و برخوردهای علمی و مطالبه‌گرانه و بدون وابستگی و جهت‌گیری‌های حزبی، با شناخت و دانشی که نخبگان در این تشکل‌ها دارند از شاخص‌های این تشکل‌هاست. یکی از آسیب های مبارزه با فساد برخورد سیاسی و جناحی است و هر زمان در مقوله با مبارزه با فساد نگاه سیاسی به مسایل داشتیم در آن زمینه ما ضربه خوردیم.
سه محور فعالیت‌هایی که تشریح کردم، شاه راه اصلی و پایه مقابله با فساد است که تکیه اقدامات دولت و ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی است و تا کنون پیش بردیم.
تاسیس سامانه ای فراگیر برای مقابله با زمین خواری با مجوز ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی
اخیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی موضوع سامانه زمین خواری را مورد بررسی قرار داده، آیا تصمیم مهمی هم اتخاذ شده و سامانه ای هم جدیدا تصویب شده که راه اندازی شود. در مورد این سامانه جدید درحوزه زمین خواری توضیح بفرمایید؟
پالیزدار: در حوزه زمین متاسفانه در کشور ما دستگاه های متعددی هستند که صاحب نظر، رای و اقدام هستند.
در واقع تعدد و تکثر دستگاههای مرتبط در حوزه عرصه زیاد است. حوزه‌های مختلفی مانند شهری، حریم شهر، خارج از شهر، منابع طبیعی، سواحل و رودخانه ها داریم که هر کدام متولی خاص خودش را دارد.
در همین حوزه ، حدود 10 تا 15 دستگاه ذی‌صلاح و صاحب نظر و رای هستند. در این میان اتفاقی که می افتد سوء استفاده مفسدین از این فضا و تکثر دستگاه‌ها و بالتبع عدم هماهنگی میان آن‌هاست که بین این دستگاه ها وجود دارد ،افراد متخلف از این عدم هماهنگی سوء استفاده می کنند و اقدامات متقلبانه یا خلاف قانون خودشان را انجام می دهند.
به طور مثال با اخذ نیم بند مجوز یا مصوبه از یک دستگاهی در حوزه ای مانند روستا یا دهیاری، دستاویزی برای اقدامات منفعت طلبانه شان می‌سازند که از اساس آن مجوز مغایر با رسالت و عملکرد دیگر دستگاه ها مثلا جهاد کشاورزی است. دستگاه اخیر اقامه دعوی می‌کند ولی مرجع قضایی هم بر اساس اصل بی طرفی و چارچوب‌های قانونی نمی‌تواند کاری از پیش برد.
نمونه دیگر، ساخت و سازهای غیرمجاز است که بصورت غیر مجاز از آب و برق هم استفاده می‌کند و وزارت نیرو نیز ناگزیر به اعطای کنتور می‌شود.پارادوکسی ایجاد می‌شود و دور باطل حاصل از آن ادامه می‌یابد و شکستن آن دشوار می‌شود.
لذا با مشاهده و بررسی این وضعیت و آسیب‌شناسی آن، بعنوان یک راهکار مقرر شد بستری برای هماهنگی همه دستگاههای متولی امر ایجاد شود و کارگروهی ذیل این دبیرخانه و ستاد شکل گرفت و کمیته ای فراقوه‌ای تخصصی درراستای ساماندهی ،سالم‌سازی ، صدور مجوز و استعلام‌ها، هماهنگی‌های بین دستگاهی، پیشگیری از جعل مستندات، کاهش ارتباط کارمند و ارباب رجوع شکل گرفته واقدامات مهمی طی 14 جلسه به انجام رسانده است.
در جلسه اخیر ستاد بالاخره علی رغم موافقت و مخالفت‌هایی که وجود داشت، توانستیم مجوز ایجاد این سامانه را بگیریم. امید است انشاالله در اولین فرصت این سامانه بین دستگاه ها ایجاد شود و یک ارتباط منطقی و هماهنگ بین دستگاه های متولی امر در این حوزه ایجاد شود.
سامانه دیگر، انتشار اطلاعات صدور مجوزهاست. ما معتقدیم که هر میزان انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات بیشتر باشد، به تناسبِ آن، فساد هم کمتر می شود. مثلا دبیر شورای عالی معماری و شهرسازی می گوید به عنوان متولی امر شهرسازی و به عنوان یک دستگاه حاکمیتی بعضا اطلاع ندارد چه مجوزهایی صادر شده و حتی پاسخ استعلام های بعمل آمده را نیز نمی دهند.
نتیجه این عدم دسترسی سهل به اطلاعات، صدور مجوز ساخت یک برج 50 طبقه در یک کوچه 8 متری است که اگر یک روزی خدایی نکرده حادثه ای مثل حادثه پلاسکو اتفاق بیفتد مدیریت بحران در آن مکان امکان‌پذیر نخواهد بود.
انتشار اطلاعات مجوزهای صادره ساخت و ساز با همکاری وزارت راه، جهاد کشاورزی و اطلاعات
ان شاالله بعد از این، اطلاعاتِ مجوزهای صادره چه در حوزه طرح های توسعه ای، چه در حوزه طرح های عالی و تفصیلی و طرح های هادی روستایی منتشر و در دسترسی عموم قرار می گیرد. محوریت کار با وزارت راه و شهرسازی و شورای عالی معماری و شهرسازی است و وزارت جهاد کشاورزی و وزارت اطلاعات نیز همکاری دارند.
دستگاه‌ها به اندازه کافی ابزار نظارتی دارند/ هیچ رابطه هماهنگی بین ابزارهای نظارتی وجود ندارد
موضوع سیستم مبارزه با مفاسد اقتصادی که ابتدای این دولت مطرح شد که تحت عنوان رصد و پایش تخلفات در قوه مجریه عنوان شد. این سامانه رصد ونظارت به کجا رسید؟ خیلی هم جلسه گذاشتید و پیگیر بودید.
پالیزدار: هدف این بود به جای اینکه صبر کنیم تا دستگاه های نظارتی متوجه کشف فسادی در حوزه اجرایی شوند و با تاخیر نسبت به برخورد با آن ورود پیدا کنند ،خود دستگاه اجرایی از ابتدا نسبت به تقویت وکنترل داخلی پویا و مستقل عمل کنند.
بعبارت دیگر خودشان ابزار دارند وامکانات نظارتی به اندازه کافی دارند. در هر دستگاهی واحد بازرسی و حراست و حقوقی و ذی حسابی و حسابرس و هیات رسیدگی به تخلفات وجود دارد. این ها همه یک رکن نظارتی می باشند. ولی ما بررسی کردیم ومشخص شد هیچ رابطه هماهنگی بین این ها وجود ندارد و هر واحدی منفک و مجزا است وجداگانه عمل می کنند.
لذا برای تقویت مسئولیت پذیری هماهنگی و سازمان دهی این ظرفیت ها طرحی تدوین و درقالب آیین نامه پیشگیری ومقابله نظام مند با مفاسد اقتصادی در قوه مجریه ابلاغ شد. چرا که این واحدها بهتر از هر کسی می دانند در درون هر سازمان و حوزه اجرای وظایف و مسئولیت های آن گلوگاه های فساد خیز کجاست؟ مهم ترین کاری که کردیم این واحدها را درون هر سازمان هماهنگ نموده و دور یک میز نشاندیم و به عنوان کارگروه ارتقای سلامت اداری فعالیت شان را شروع کردند. و هدف گذاری آنان را تبیین و برنامه ریزی برای اجرای سالم سازی آنها را تعریف کردیم.
برای اینکه به بیراهه نروند نیز مبنایی تعریف کردیم که بر اساس 6 گام الگویی مشخص و جامع این اقدامات را انجام دهند. مثلا بحث رسیدگی به شکایت ارباب رجوع ، بایستی سیستمی و هوشمند و دقیق و قابل پیگیری باشد.
اصل دیگری که در این اقدامات پیگیری شد ارتباط سیستمی میان ما و دستگاه های اجرایی برای سرعت عمل و کاهش زمان مکاتبات اداری است که از طریق طراحی و استقرار یک سامانه الکترونیکی به صورت بر خط میزان پیشرفت و اقدامات دستگاه ها رصد و راستی آزمایی می شود و مستندات لازم مورد بررسی قرار می گیرد.
برای اینکه ستاد درگیر امور اجرایی نشود دستگاه های مادر و وزارت خانه را به عنوان مسول و متولی سازمان های تابعه و زیر مجموعه خود قرار دادیم تا با ما به عنوان دبیرخانه ستاد هماهنگ باشند.
اجرای فاز دوم طرح رصد و پایش تخلفات در قوه مجریه در سال جاری
همه دستگاه ها طرح هایشان را اعلام کردند و پیشرفت نسبی خوبی داشتیم و الان درآستانه شروع فاز دوم هستیم. یعنی اینکه دستگاه های اصلی برنامه هایشان را اعلام کردند انشاالله در سال96 اجرای فاز دوم طرح آغاز می شود.
به عنوان مثال وزارت امور اقتصادی و دارایی وچند سازمان زیرمجموعه بسیار با اهمیت و حساسی نظیر گمرک، مالیاتی، بورس، بیمه ها و بانک ها دارد و گزارش روند اجرای طرح در آن ها را به ما می دهد.
در مورد فرهنگ اشاره کردید که به هر حال مبارزه با مفاسد موضوع فرهنگی است. میل به ایجاد فساد یک موضوع فرهنگی است و ایجاد شده. من در این مورد مبتنی بر تحقیقات جامعه شناسی که اساتید دانشگاه شهید بهشتی انجام دادند سوالی دارم این اساتید به رهبری آقای دکتر رفیع پور معتقدند که تغییر گروه های مرجع در ایران یکی از دلایل عمده شیوع مفاسد است. تغییر گروه مرجع یعنی اینکه ما بابت اینکه بگوییم که ما به رشد اقتصادی نیاز داریم باید به ثروتمندان که حالا ممکن است سرمایه گذاران هم باشند و متاسفانه معمولا اینطور نیست باید احترام بگذاریم و باید به ثروت احترام بگذاریم و تغییر گروه مرجع از مستضعفین به ثروتمندان به این صورت از طریق حاکمیت نه از طریق دیگری اتفاق بیفتد.این احترام به ثروت هم آنطور یکه مطرح می شود از طرف مسئولین احترام به مطلق ثروت است چه این ثروت از طریق فساد به دست آمده باشد چه از طریق تولید و یا کار سالم و یا غیرسالم اقتصادی. و این احترام به ثروت از حوزه حاکمیت مردم را گروه مرجع شان را به ثروتمندانی تغییر می دهد که خیلی شان را خود مردم می دانند که اینها از طریق سلامت به ثروت نرسیدند. حتی ما نگفتیم به تولیدکننده باید احترام بگذاریم. حتی نگفتیم به آن چیزی که به هر حال یک ارزش واقعی در اقتصاد ما محسوب می شود خیلی عام مطرح کردیم میخواستم نظرتان را در این مورد بدانم که آیا این تغییر گروه مرجع را فکر می کنید از فرهنگی با شیوع فساد در ایران چقدر تاثیرگذار بوده؟
پالیزدار: این تغییر رویکرد در ایران به‌عنوان یک کشور در حال توسعه در شرایط خاصی روی داد. شاید بهتر باشد برگردیم به 50 سال پیش و سطح رفاه اجتماعی که در آن مقطع وجود داشت را بررسی کنیم.
تقریبا بعد از دهه 30 سطح بهداشت و حرکت به سمت مبانی اولیه رفاه اجتماعی در کشورمان آغاز شد. به تناسب بهبود سطح بهداشت نرخ مرگ و میر کاهش یافت و نرخ جمعیت رو به تزاید گذاشت.
در دهه 50 به سمت واردات کالاهای مصرفی و استفاده از کالاهای لوکس پیش رفتیم. البته این روند در جامعه جهانی نیز فراگیرشده بود لیکن کشور ما به دلیل تاخیر در صنعتی شدن، با یک تاخیر دو سه دهه ای مسیر کشورهای غربی را دنبال می کرد.
در مقطع جنگ تحمیلی این روند متوقف شد و هزینه‌ها و شرایط خاص جنگ، شرایط محدود کننده در کشور حاکم نمود که با پایان جنگ این فضای بسته دوباره شکست و گرایش به سمت جامعه جهانی و حرکت بر مدار پیشرفت وتوسعه بیشتر شد.
آغاز عصر تکنولوژی و ارتباطات نیز نگاه ما را به جوامع پیشرفته و توسعه یافته غربی بیشتر کرد. از طرفی در فرهنگ اقتصادی جامعه، چون انسان فطرتا موجودی رفاه طلب و بیشینه خواه است، با تغییر شرایط اقتصادی و سطح مصرف و رفاه، تغییراتی در فرهنگ و خلقیات وی ایجاد می شود و این مستلزم مراقبت و رعایت برخی الزامات در نظام فرهنگی از آموزش تا سیاست‌گذاری‌های اقتصادی است.
لذا چون این بررسی و برنامه‌ریزی ها صورت نگرفت، یک باره این ضعف نمایان شد و رسیدیم به این نقطه که روی خودمان کار نکردیم. این که حد و حدود و شان و جایگاه انسان در این نظام اقتصادی و تعریف نسبت های او با سایر اجزای این نظام چیست؟ سبک زندگی و روش تنظیم نسبت های میان درآمد و هزینه های زندگی را آموزش ندادیم. به طور مثال فردی با درآمد ماهیانه 5 میلیون تومان بخواهد خودرو یا خانه ای گران قیمت بخرد و امکانات رفاهی غیر متناسب با درآمدش داشته باشد، این تحمیل هزینه ها بر وی ممکن است سبب انتخاب راه های غیرقانونی جهت نیل به هدفش شود.
فارغ از این موضوع، اتفاق بدتری که در جامعه رخ داد ایجاد و ترویج روحیه مصرف گرایی و تجمل و فاصله سطح تولید و مصرف در جامعه است که تراز تجاری را به سمت واردات کالاهای مصرفی به جای سرمایه ای کاهش داد و نرخ پس انداز ملی را که می تواند پایه سرمایه گذاری و رشد اقتصادی باشد را تنزل داد.
موضوعی که رهبر معظم انقلاب نیز بارها به آن اشاره و تذکر داده اند. آسیب‌های ایجاد و عادت جامعه به این نیازهای کاذب و مصرفی در بعد فرهنگی به مراتب شدیدتر است.
روحیه تنوع طلبی، گریز از تولید، دلالی، فقدان روحیه قناعت. واقعا اینطور نیست که بپذیریم در مقیاس اقتصادی و درآمدی خودمان مصرف نماییم. این امر سبب ورود به بازارهای غیررسمی می‌شود و آسیب‌های خود را در اقتصاد زیرزمینی و بروز فساد ایجاد می‌کند که در وهله بعدی با دامن زدن به شکاف طبقاتی و برهم خوردن مدل توزیع درآمد، آسیب‌های فرهنگی مضاعفی ایجاد می‌کند.
اما اینکه چه باید کرد در این شرایط، بی شک در کنار رفع آسیب‌های فعلی، تربیت نسل آینده مهم‌ترین نکته ونقطه هدف ماست.
هر رفتار کوچک ما روی نسل آینده اثر تربیتی دارد و ملکه ذهن او می شود و بایستی اصلاح را از خودمان و سیستم آموزشی شروع نماییم.
کودکان امروز مسئولین دولتی و فعالان اقتصادی این کشور خواهند شد و آموزش‌های مستقیم و غیرمستقیم خانواده و جامعه از نظام آموزشی تا رسانه‌های عمومی و گروهی، همگی بر شکل‌گیری شخصیت آتی او موثرند.
جالب است بدانید کشور روسیه در سال 2015 علی رغم همه سیستم های کنترلی که دارد موضوع بسته آموزشی را تعریف وکتاب مبارزه با فساد را در دانشگاه ها و دبیرستان هایش شروع به تدریس کرده است. این رفتار ازنوع نگرش و تغییر سطح زندگی و شرایط زندگی بر نوع رفتارها نشات گرفته است.لذا ما باید روی این ها کار کنیم و یاد بگیریم که کجا هستیم.
تبادل اطلاعات به عنوان یک تابو تصور می شد/ تبادل اطلاعات حساب های بانکی میان بانک مرکزی و سازمان امورمالیاتی
در مورد ساختارها نکات متعددی داریم که مطرح کنیم. یکی از مهم ترین بحث های مربوط به ساختار شفافیت زا و قوانین شفافیت زا است. قوانینی که مثلا در مورد افشای اطلاعات یا قوانینی که در مورد در اختیار گذاشتن اطلاعات است. من یک مثال میزنم در مورد بانک مرکزی که فقط به این دولت برنمی گردد در این دولت و دولت های قبلی بوده و در دولت های بعدی هم خواهد بود. بانک مرکزی اطلاعات مالی اش را علی رغم تصویب قانونی در اختیار نهادهای مختلف قرار نمی دهد مثلا این اطلاعات را باید در اختیار سازمان های مالیاتی قرار دهد تا سازمان های مالیاتی بتوانند مالیات بگیرد از صاحبان ثروت. چند وقت پیش پلیس مبارزه با مواد مخدر یک قاچاقچی خیلی بزرگ را بازداشت کرد که مشهور بود به تمساح خلیج آن مسئول بازداشت وی می گفت ما بررسی کردیم وی در شبکه بانکی این کشور 20 هزار میلیارد تومان گردش مالی داشته اینکه یک قاچاقچی مواد مخدر در سیستم مالی ایران بتواند این مقدار گردش مالی داشته باشد یک معنی خیلی واضح دارد آن هم این است که به این ساختار گردش مالی کوچک ترین نظارت مالی نمی شود این اطلاعات به هیچ جا ارائه نمی شود و هیچ کس نمی تواند اطلاعات مالی داشته باشد این برخلاف رویه همه کشورهای پیشرفته دنیا است. اگر ما مبارزه ساختاری با فساد صحبت می کنیم اولین ساختار مبارزه با فساد ایجاد شفافیت است. وقتی این وجود ندارد ما راجع به مبارزه با فساد هر حرفی بزنیم خیلی نباید انتظار داشته باشیم به نتیجه ای منجر شود. در مورد همین ساختار شفافیت زا یا به اشتراک گذاشتن اطلاعات مالی با نهادهای مسئول چه اقدامی انجام داده اید و چه اقدامی می خواهید انجام دهید. احیانا مقاومت هایی هم وجود دارد این مقاومت ها چه خواهد شد؟ این چیزی نیست که محدود به یک یا دو دولت باشد، کلا وجود داشته یک بار در حد 70-80 روز یکی از آقایان یک نرم افزاری با 60-70 میلیون تومان طراحی کرد تمام اطلاعات را درآورد شفاف کرد که سریع هم ایشان را برداشتند و کل آن پروژه متوقف شد.
پالیزدار: بحث در اختیار قرار گرفتن اطلاعات برای سازمان مالیاتی توسط بانک ها و بانک مرکزی نیز انجام شده است و اجرا می‌شود اختلاف بر سر تبادل اطلاعات حساب های بانکی میان بانک مرکزی و سازمان امورمالیاتی مدت زمانی مطرح بود، لیکن این امر تا حدود زیادی مرتفع شده است.
این هم باز می گردد به یک مسله فرهنگی که تا مدت‌ها تبادل اطلاعات به عنوان یک تابو تصور می شد و هر سازمانی این تصور را داشت که اطلاعات در اختیارش متعلق به وی و می تواند از تبادل آن سر باز زند.
معتقدم در دنیای امروز چیزی به عنوان اطلاعات پنهان غیر از امور نظامی و امنیتی نداریم
تمام تلاش این است که این تابو بشکند. معتقدم در دنیا و ساختار امروز چیزی به عنوان اطلاعات پنهان غیر از امور نظامی و امنیتی به این شکل نداریم و در ایران هم باید رعایت شود.
ایجاد بانکها اطلاعاتی با مشارکت نهادهای متعدد و بهره برداری از خدمات این بانکها و وصل شدن سامانه‌های اطلاعاتی و انتقال اطلاعات در حوزه‌های مختلف بانکی و تجاری و مالیاتی و گمرکی و موارد مشابه یکی از نمونه این تحول است. شرایط را برایتان توضیح می دهم ببینید نسبت به گذشته چه تغییراتی ایجاد شده است.
برای شکستن این تابو در چند حوزه تلاش کردیم تا موفق شدیم. امروزه انتقال نقد وجوه در کشور منتفی شده و انتقال آن در شبکه بانکی منوط به تکمیل فرم اطلاعات کامل مشتری براساس ضوابط مبارزه با پولشویی است تا صحت منشا پول قابل بررسی باشد و مرکز اطلاعات مالی و مبارزه با پولشویی و دبیرخانه شورایعالی مبارزه با پولشویی و بانک مرکزی به موضوع اشراف دارند و کشف موارد تخلف نیز از این طریق صورت می گیرد.
انتقال دستی ارز بیش از 10 هزار دلار منوط به تایید منشا پول است/ از مرزهای شرقی کشور رقم های عجیب و غریبی پول وارد کشور می شد
یا در بحث ارز همراه مسافر. مطلع هستید در گذشته نزدیک هر قدر ارز با هر نوع و میزانی در اختیار داشتید می توانستید وارد یا از کشور خارج نمایید. بیش از یک سال است که تلاش کردیم که دستگاههای ذیربط توجیه شوند که این امر باید منوط به پیروی از پروتکلی مشخص مانند دیگر کشورها باشد و ترانزیت ارقام بیش از 10 هزار دلار منوط به تایید منشا پول است.
این در حالی است که تاقبل از این از مرزهای شرقی کشور رقم های عجیب و غریبی پول وارد کشور می شد و معادل آن به دیگر ارزها از کشور خارج می شد و شفافیت و کنترلی وجود نداشت و در خلال آن قاچاق ارز رخ می داد و این رویه به اقتصاد کشور آسیب می زد.
ماجرای وارد کردن ارز از جنوب با برگه مجوز سفید
در یکی از بررسی‌های متوجه شدیم مثلا کارمند بانکی در جنوبی ترین مرز کشور که باید اظهارنامه و ارز را می گرفت و کنترل و تایید می کرد، در روزی که گواهی صادر شده است در محل کارش حاضر نبوده و در تهران به سر می‌برده است و برگه خام از قبل در اختیار مشتری قرار گرفته است که خودش پر کند و ارز را وارد نماید که بالتبع معادل آن می تواند بر اساس این اظهارنامه ارز از کشور خارج کند. از آن طرف ممکن بود ریال عربستان وارد کنند و دلار خارج کنند. خیلی تلاش کردیم و بالاخره توانستیم بر شرایط مسلط شده و آن را مدیریت کنیم.
در زمینه تبادل اطلاعات حساب های بانکی، ما می پرسیم می گویند بانک مرکزی عمیقا مقاومت می کند و هیچ اطلاعات مالی نمی دهد. این رو چگونه ارزیابی می کنید؟
پالیزدار: آخرین وضعیتی که بررسی کردم مربوط به یک ماه پیش بود و مقرر بود این تبادل صورت گیرد و موضوع در دستور کار پیگیری مستمر ما قرار دارد. البته تبادل بر خط در این برهه امکان پذیر نبوده و آفلاین انجام می شود. اگرچه بانک های عامل در ارائه گزارشاتشان بعضا دقت لازم را ندارند و باید دقت درگزارش دهی ها بالا رود.
نیازمند تغییر ساختار در بسیاری از حوزه‌های بانکی هستیم
بانک مرکزی قدرت بسیار زیادی از طرف حاکمیت دارد. دسترسی به تمام سامانه های را دارد...پس علت کندی کار کجاست؟
پالیزدار: امروز بانک مرکزی از همین ابزار بهره برداری می کند. در جریان هستم برای اینکه خیلی جاها بتواند اقدامات خودش را به سرانجام برساند و تکلیف کند از همین ابزار دارد استفاده می کند.
ما نیاز به ایجاد ساختار نوین و تغییر ساختار در بسیاری حوزه‌های بانکی مان داریم و این اتفاق دارد می افتد.
متاسفانه در صدور مجوز برای ایجاد بانک های متعدد با دست باز عمل شد/ این مسئله بانک مرکزی را با یک چالشی مواجه کرده
بانک مرکزی اقدامات خوبی انجام می دهد. در گذشته متاسفانه در صدور مجوز برای بانک ها و ایجاد بانک های متعدد خیلی با دست باز، عمل شده است و این رویه قبلی و ناقص امروز بانک مرکزی را با یک چالشی مواجه کرده است.
بانک مرکزی تمام تلاشش برای این است که بتواند این نظم را ایجاد کند. در مسئله بحث موسسات مالی و بانک های متعلق به نهادهای نظامی چه لزومی به این همه تعدد وجود دارد. بالاخره اگر این نهادها برای امور خودشان نیاز به یک مجموعه خاص دارند با یک مورد و دو مورد می توانند تمام نیازشان را برطرف کنند. ولی نزدیک به 5-6 بانک دارند که در این زمینه فعالیت می کنند. به طور عام تر ملاحظه کنید هر دستگاه و سازمانی برای خودش یک بانک تاسیس کرده است و بانک خصوصی به معنی واقعی کلمه که بتواند واقعا آن اقدامات خصوصی داشته باشد بسیار اندک داریم. برای همین بانک مرکزی علیرغم اختیاراتی که دارد بعضا نمی تواند روی این موسسات نظارت کامل داشته باشد. یک اصلاح ساختار در شبکه بانکی نیاز داریم تا در چارچوب و اصول شفاف قرار بگیرد.
اقتدار بانک مرکزی با اجرای سامانه نسیم بازگردانده شد
بحث دیگر که اقتدار بانک مرکزی را به عنوان بانکدار دولت که نص صریح قوانین و مقررات جاری کشور از جمله اصل 53 قانون اساسی به آن اشاره دارد باز گرداند و چند دهه بود به بوته فراموشی سپرده شده و سبب وضعیت متشتت و غیر شفاف حسابهای درآمدی و هزینه‌ای دستگاه های دولتی شده بود؛ اجرای سامانه نسیم و نگهداری حساب های درآمدی دولتی در خزانه داری کل کشور نزد حسابهایی بانک مرکزی با عاملیت بانک‌های عامل بود.
از 270 هزار حساب دولتی تنها 40 هزار حساب شفافیت لازم را داشتند/ با دستور اخیر روحانی همه دستگاه های دولتی مکلف به ایجاد حساب نزد بانک مرکزی شدند
این امر علاوه بر تسهیل و تسریع در فرایند نظارت خزانه داری کل کشور بر بودجه، مانع شکل‌گیری سوء استفاده، جعل و صدها مفسده دیگر در حوزه بودجه های دولتی و بانکها می‌شود. از 270 هزار حساب دولتی تا قبل از این تنها حدود 40 هزار حساب شفافیت لازم را داشتند، لیکن با دستور اخیر ریاست محترم جمهوری در الزام تمامی دستگاه های دولتی بالاخص موسسات وشرکتهای دولتی به مسدود نمودن حسابهایشان در سایر بانکها و افتتاح حساب نزد بانک مرکزی برای نگاهداری وجوه خود، این پوشش و تمرکز اطلاعات اجرایی و جامعیت بخشیده شد.
برخی بانک ها عملکرد مناسبی نداشتند و امروز با چالش مواجه شدند
از نظر اقتصادی وضعیت بانک های خصوصی ما از همه بانک ها بدتر است یعنی هم در معرض و در مرز ورشکستگی هستند. نظر شما چیست؟
پالیزدار: با توجه به شرایطی که کشور دارد الان گفتن این حرفها یک مقدار سخت است و مردم در شرایطی هستند که دوران انتظار را دارند سپری می کنند و نیاز به امید به آینده دارند. برخی بانک ها در نحوه ارائه تسهیلاتشان و معوق شدن آنها و مسائل این چنینی عملکرد مناسبی نداشتند و امروزه با چالش مواجه شدند.
در مورد مطالبات معوق بانکی هم بفرمایید چه اقداماتی شده است. لیست 575 نفره بدهکاران کلان بانکی به کجا رسید؟ چندتا به سرانجام رسیده و چه اقدامی در این حوزه شده است؟
پالیزدار: تهیه و ارائه این فهرست به دستگاه قضایی به عنوان اولین حرکت این دولت در حوزه شفافیت و پیگیری صورت گرفت و به تشکیل کارگروه فراقوه ای رسیدگی به مطالبات معوق بانکی در بانک مرکزی منجر شد که در آن هماهنگی خیلی خوبی با دستگاه قضایی ایجاد شده است.
برخی بدهکاران هزار میلیاردی به سیستم بانکی 60 روز بازداشت شدند و این روند ادامه دارد/ حاضرند دارایی هایشان را برای بازپرداخت بدهی بدهند
نتیجه اش این است که اشخاص بدهکار کلان بانکی که شما تصورش را نمی کردید که برخورد با آنها نتیجه داشته باشد، یک سری آدم هایی که مدعی بودند و بیش از هزار میلیارد به سیستم بانکی بدهی داشتند و در دوره های گذشته مقابله با آن ها میسر نمی شد و کسی جرات نزدیک شدن به آن ها را نداشت، نزدیک به 50-60 روز تحت بازداشت قرار گرفتند واین روند همچنان نیز ادامه دارد تاآنجا که براساس این اقدامات بگویند همه دارایی هایشان را برای بازپرداخت بدهی به بانک ها حاضرند بدهند.این فهرست منتج به برخورد قاطع شد.
مراجعه برخی بدهکاران بانکی برای اعلام پرداخت بدهی/ اقدامات اخیر موجب نتایج مثبت در رفتار بدهکاران بانکی شده
ما بازخورد نحوه اثر مثبت اقدامات خود را در رفتار جامعه بدهکار بانکی می بینیم. البته این ناشی از یک دیدگاه فرهنگی است که بعضا ما ایرانی ها عادت کرده‌ایم بارابطه وکانال و آشنا و پارتی بازی کار هایمان را جلو ببریم. بازخورد این اقدامات به نحوی بوده است که این بدهکاران به من هم مراجعه می کنند که حاضریم بدهی خود را بپردازیم. وقتی این موارد به خود بنده مراجعه می شود می‌فهمم که اقدامات نتیجه داده و حرکت عمومی بانکها در مسیر صحیح در حال انجام است.
برخورد خوب قوه قضائیه با موضوع ورشکستگی های تقلبی توسط مشتریان بدحساب بانکی
مثلا در بحث ورشکستگی های به تقلبی که توسط مشتریان بدحساب بانکی شکل گرفته بود و حجمش هم یک دفعه خیلی زیاد شد. الحمدالله قوه قضاییه هم خوب برخورد کرد.
یعنی شما بروید آمار ورشکستگی های از سال 1320 تا سال 1392را در نظر بگیرید چه میزان بوده و از 1393 تا به امروز را در نظر بگیرید.
برخی با صورت های مالی سودآور حکم ورشکستگی گرفتند/ با اقدام دستگاه قضایی جلوی این روند گرفته شد و تخلفات کاهش یافت
افراد با روش های متقلبانه با هدف فرار از بازپرداخت دین بانک ها با سو استفاده از قانون تجارت از محاکم دادگستری به تاریخ توقف 10 سال قبل ،حکم ورشکستگی گرفتند. در حالی که با صورت های مالی سودآور در این مدت از بانک ها وام گرفتند. دستگاه قضایی در این خصوص اقدامات خیلی خوبی را انجام داده و در این مورد همکاری خیلی خوبی را با ما داشت و جلوی این روند گرفته شده و تخلفات کاهش محسوسی داشته است.
وصول 1300 میلیارد از 8 هزار میلیارد معوقات بانک سرمایه/ وجود بدهکار بانکی 8500 میلیاردی/ وصول 3000 میلیارد از یک بدهکار کلان بانکی
چه زمانی می توان این اقدامات تاثیر داشته باشد وقتی خود حجم مطالبات معوق به حجم مطالبات اعمال شده، این 2 شاخص پایین بیاید. این دو شاخص اگر نیاید پایین واقعا نمی شود به عنوان یک موفقیت فرض کنیم.
پالیزدار: حجم به معنی عدد یا به معنی درصد. ما به معنی درصد این شرایط را داریم روزی که ما شروع کردیم شاخص15.8 بود اما امروز روی 11 قرار گرفته است .
در بحث مطالبات معوق این نکته یک مغالطه خیلی بدی است. دستور امهال در سیستم بانکی شرایط دارد. ما همین حالا طبق آماری که اخیرا گرفتم چیزی که بانک سرمایه اعلام کرد از آن کیس 8 هزار میلیارد تومان معوقات بانکی، مدیرعامل بانک سرمایه اعلام کرد 1.300 میلیارد تومان وصول کردیم. این امهال نیست. وصول است. یا از بدهکار بزرگ بانکی که 8 هزار و 500 میلیارد تومان بدهی به بانک ها داشت ما بیش از 3 هزار میلیارد تومان وصول کردیم ، کارخانه اش را گرفتیم، زمینش و ملکش را گرفتیم. شاید مواردی هم باشد که استمهال می شود یک درصدی را پرداخت می کنند.10 تا 30 درصدو با شرایطی بانک می پذیرد.
در شرایط رکود قاعدتا بنگاه های اقتصادی باید میزان بدهی معوقه شان افزایش پیدا کند. طبیعی است چون نمی توانند پرداخت کنند. ولی ما با این افزایش انتظاری مواجه نشدیم و جلوی رشد نرخ ریسک اعتباری بانکها را گرفتیم.
کاهش نسبت حجم مطالبات معوق به 11 درصد/ در زمینه مطالبات غیرجاری بانکها موفق عمل کردیم
اگر با همان روند نابسمانان گذشته می‌خواستیم ادامه دهیم الان با یک عدد خیلی بزرگ تر در مطالبات غیرجاری بانکها مواجه بودیم. برداشت ما این است که موفق عمل کردیم. نمی گوییم رضایت بخش بوده است. دو بحث وجود دارد یکی اینکه ما در این مسیر داریم حرکت می کنیم و اتفاقات خوبی افتاده است ، ولی رضایت ما تامین نشد. البته ما سطح انتظارمان خیلی بالاست و باید به سطح استاندارد برسیم ولی حرکت به سمت جهت مثبت نمودار است.
بانکها در گذشته شفاف عمل نمی کردند/ تراز مالی فعلی بانکها ناشی از شفافیت است
بحران بانکی این را نشان می دهد که مطالبات غیروصول بانک ها به طور عمومی در حال افزایش است این مطالبات معوق و سرمایه گذاری های حوزه های ملک و مسکن بوده است.نظر شما چیست؟
پالیزدار: بحران بانکی یعنی چه؟! شما بحث تراز مالی بانک ها را می فرمایید.البته آن چیزی که در تراز مالی بانک ها اتفاق می افتد و الان قابل مشاهده است، ناشی از شفافیت است.
ما در دوره جدید بورس تلاش مان بر این بوده که آن چیزی که بانک ها ارائه می کنند واقعی و شفاف باشد و این در گذشته نبوده است، برای همین ما شاهد این موضوع هستیم.
درواقع این چیزی است که بدلیل شفاف شدن ،شما می بینید و خاطرتان را نگران کرده است، در گذشته بانک ها این گونه شفاف عمل نمی کردند. محاسبه و ارزش یابی دارایی ها به گونه دیگری بود. اما با الزامات شفافیت بانک مرکزی و بورس امروز شاهد هستیم که اعداد و ارقامی که می دهند به واقعیت نزدیک تر است.
متاسفانه در گذشته بازار سفته بازی در حوزه مسکن زیاد بود و بانک ها شده بودند بنگاه معاملات مسکن و کسب سود کاذب از این طریق. اما امروز به سمت شفافیت حرکت می کنیم چون باید به سمت ارتباط با بانک های جهانی حرکت کنیم.
اخذ وام های کلان برخی افراد از بانک سرمایه/ بانک سرمایه در ارائه وام ها بهداشت اعتباری را رعایت نکرد
ما تعدادی بدهکار کلان داریم در بانک سرمایه و یک سهامدار عمده بانک که سابقه بازداشت دارد و این بدهکاران بعضا افراد های مشهوری هم هستند. یکی از این مواردی که موضوع جالبی است این است که یکی از نمایندگان محترم مجلس وام گرفتند از این بانک و رفته اند با این وام بانک تاسیس کرده اند. نظر شما چیست؟
پالیزدار: این افراد در گذشته وام های از بانک سرمایه گرفتند و بانک بهداشت اعتباری را دراین خصوص رعایت نکرده و الان با مشکل مواجه شده است شبیه این موارد، پرونده امیر منصور آریا بود که به نتیجه رسید.
تعدادی از بدهکارانکلان بانکی در بانک سرمایه اعمال مدیریت کردند
ایشان (نماینده مجلس)حالا که بانک تاسیس کرده بانک سرمایه به وی گفته که وامش را پس دهد. فکر کنم 600 میلیارد تومان. ایشان هم فشار آورده به وزیر محترم آموزش و پرورش که گزینه مورد نظر خودش را که یکی از مدیران خودش در بانکی که تاسیس کرده است را به عنوان مدیرعامل بانک معرفی کند. وزارت آموزش و پرورش هم به دلایل مختلفی تسلیم این فشار شده و گزینه را به بانک مرکزی معرفی کرده و البته این تنها مورد نیست. و مشهور است که متاسفانه در بانک ها بدهکاران بزرگ دور هم جمع می شوند و مدیرعامل بانک را انتخاب می کنند. برای اینکه یک همچین اتفاقاتی نیفتد فکر می کنید چه کاری می شود کرد.
پالیزدار: در بحث شکل گیری بانک ها متاسفانه در گذشته از همین روش استفاده می کردند. درهمین بانک سرمایه آقای ریخته گران به عنوان سهامدار کلان، منابع سهام خود را از بانک های دیگری تامین کرد و سهام شهرداری تهران راخریداری کرده که الحمدالله ضابط قضایی برخورد کرد. این ضعف در گذشته وجود داشت.
بانک سرمایه به واسطه ساختاری که وجود دارد متاسفانه خیلی آسیب دید و اینکه چند نفر آنجا به عنوان بدهکار می آیند و اعمال مدیریت می کنند نتیجه این شرایط است.
ماجرای بر سر کار آوردن آدم های خاص در بانکها توسط بدهکاران کلان بانکی
همین بدهکارانی که اعلام می کنید وقتی ما روی میزان بدهی هایشان کار می کردیم مطالباتشان را در شعبه های مختلف می دیدیم که اینها هرکدام از یک شعبه خاص عمل می کردند، بعد بررسی کردیم ونتیجه این شد که مدیر آن بخش و شعبه آدم های این ها هستند و بانک را تقسیم بندی کرده بودند.
برای همین هم با این کانون، برخورد سنگینی شد. بانک سرمایه در 11 سال از زمان تاسیس 13 مدیر عوض کرده و مدت ها با سرپرست هدایت شده است. مدیری که طول عمرش چند ماه بیشتر نیست چه گونه می تواند این بانک را صحیح مدیریت کند. ما در مورد این بانک ها با رئیس کل بانک مرکزی بحث هایی داشتیم. ولی الان داریم تلاش می کنیم اولا حیاتش رو تثبیت کنیم.
ایجاد سپر انسانی توسط متخلفان و بدهکاران بانکی برای پوشش اعمال مجرمانه/ تجمعات در پرونده پدیده و ثامن الحجج و کاسپین سازماندهی شده هستند
شایعه ای شکل گرفته بود توسط همین افرادی که از ما ضربه خوردند برای اینکه بیایند از این سپر انسانی استفاده کنند.اساسا یک اتفاقی این چنینی که در جامعه ما شکل می گیرد، متخلفین و بدهکاران یا افرادی که ضربه خورده‌اند برای اینکه اعمال مجرمانه خودشان را پوشش دهند،یک سپر انسانی و مردمی بین حاکمیت و خودشان قرار می دهند و تجمعاتی که انجام می شود با هدایت و هماهنگی قبلی است مثل پرونده پدیده و ثامن الحجج وکاسپین اینها سازماندهی شده است.
مطالبات معوق در سه سال با 32 درصد افزایش به رقم 95 هزار میلیارد تومان رسید
میزان مطالبات معوق به چه عدادی رسیده است؟
پالیزدار: در بدو فعالیت دولت تدبیر و امید در مرداد ماه 1392 که مسولیت انتظام بخشی به شبکه بانکی را از دولت گذشته در اختیار و بر عهده گرفت، رقم مانده تسهیلات اعطایی بانکها 460 هزار میلیارد تومان بود که از این میزان 15.6 درصد، معادل 72 هزار میلیارد تومان تسهیلات غیرجاری بود و در اختیار گروه معدودی از مشتریان بدحساب کلان بلوکه شده بود. در آن دوره رکود تورمی بر اقتصاد حاکم بود و نرخ رشد اقتصادی منفی بود.
بنگاه‌های تولیدی برای تامین سرمایه در گردش و حفظ ظرفیت تولیدی و اشتغال خود نیازمند اعتبارات جدید بودند که اهمیت تزریق تسهیلات جدید توسط بانکها را در کنار اقدام دولت برای ساماندهی وصول مطالبات معوق و استمهال بسیاری از این تسهیلات غیرجاری را دوچندان می‌ساخت.
به رغم روند فزاینده مطالبات غیرجاری بانکی در سال 1392، با اقدامات ساماندهی مطالبات غیرجاری بانکی و الزام بانکها به رعایت انضباط مالی و استقرار کنترل‌های داخلی و فعال‌سازی واحدهای پیگیری وصول مطالبات و حقوقی، مانده تسهیلات در سه سال اخیر 86 درصد رشد داشته است و به رقم 857 هزار میلیارد تومان در انتهای خرداد ماه 1395 رسید، در حالی‌که با وجود دشواری‌های واحدهای تولیدی در بازپرداخت تسهیلات دریافتی، انتظار تداوم رشد فزاینده تسهیلات غیرجاری با آهنگ شدیدتری وجود داشت، اما تسهیلات غیرجاری در این سه سال تنها 32 درصد افزایش داشت و به رقم 95 هزار میلیارد تومان رسید.
به این ترتیب در سه سال اخیر از خرداد ماه 1392 تا خرداد ماه 1395، نرخ ریسک اعتباری شبکه بانکی (نسبت تسهیلات غیرجاری به کل تسهیلات) از 15.6 درصد با 4.5 واحد درصد کاهش به 11.1 درصد رسید و به رقم استانداردهای جهانی نزدیک‌تر شد.
رسیدگی پرونده 47 بدهکار کلان بانکی
از طرفی در پرونده بدهکاران کلان شبکه بانکی ، ما طبق آخرین وضعیت 47 مورد خاص از پروندهای بدهکاران کلان را در کمیته رسیدگی کردیم. این تعداد بر مبنای استعلام بانک مرکزی از بانکها مبنی بر معرفی بدهکار کلانی است که نمی‌خواهند بدهی شان را پرداخت کنند و مستلزم برخورد قانونی است. این فهرست در حال به روز رسانی است و مقرر است بانک مرکزی در اینده نزدیک آن‌را در اختیار قرار دهد.
پیشنهاد عدم فعالیت مدیران دولتی در بخش خصوصی تا 5 سال پس از پایان مسئولیت
در مورد فساد سیستمی. دو پدیده ای که در ارتباط با یکدیگر معنی پیدا می کند و ادبیات علمی هم در دنیا دارد و در موردش قوانین و مقررات وضع می شود. و نسبت به آن سخت گیری می شود. یکی پدیده درهای چرخان است که به جایی اطلاق می شود که مدیران بین بخش دولتی و بخش خصوصی در حال حرکت باشند. یک مدیر یک جایی قرار می گیرد به عنوان بخش دولتی و تصمیماتی می گیرد بعدا وارد بخش خصوصی می شود و از منفعت آن تسهیلات بهرمند می شود یا بالعکس در حوزه نفت و پتروشیمی ، بانک و سوخت رسانی اجرای از این موارد زیاد می بینیم .در کنار این پدیده مفهوم ذی نفع واحد را داریم که در اقتصاد معنی دارد. متاسفانه در کشور ما قوانین در موردش شفاف نیستند. شما نمیتوانید تصمیم بگیرید که خودتان و نزدیکانتان از این تصمیم بهره مند شوید. برای شما مثال بزنم که شاهد هستیم هم موضوع پدیده های درهای چرخان که مدیران در بخش خصوصی می چرخند. در ستاد در مورد این فکر می کنید موضوعی هست در موردش کاری شده یا نه.
پالیزدار: ما در دبیرخانه در تلاشیم ضوابطی تدوین و پیشنهاد کنیم تا بر اساس آن چنانچه مدیرانی از حوزه ای منفک شوند تا مدتی مثلا 5 سال در حوزه تخصصی خودشان یا وزارتخانه متبوعشان از فعالیت خصوصی منع شوند. وقتی مدیری بعد از اتمام دوره مسولیت، فعالیت خصوصی در آن زمینه دارد، در این میان اتفاقات بر خلاف ضوابط محتمل است. البته نباید در این میان از تربیت مدیران جوان و انتقال تجارب نسل قدیم مدیران غافل شد تا با کمبود مدیران متخصص و توانمند مواجه نشویم و آزمون های رفته را از اول شروع نکنیم که متاسفانه الان این اتفاق می افتد.
قانون منع مداخله در معاملات دولتی باید اصلاح شود
در خصوص ذی نفع واحد در نظام اقتصادی و بانکی، یک قانون داریم مربوط به سال 1337 که منع مداخله در معاملات دولتی . این قانون و آثار آن باید بررسی ،اصلاح و تقویت شود.
از سوی دیگر ما می گوییم فساد سیستمی شده است.حال این فساد چگونه سیستمی شده است.یک وجه آن این است که فساد با استفاده از آدم های مفسد سیستمی می شود. به طور مثال فرد چند پله عقب می ایستد و هدایت چند نفر جلویی را برعهده می گیرد و این افراد در پیشانی، کار را انجام می دهند. رسیدن به این موضوع خیلی سخت شده است. داریم تلاش می کنیم مبارزه وبرخورد با این نوع فساد های جدید عملیاتی شود .
به نوعی قانون داریم ولی چون روش های جدید آمده ، برای مبارزه ما یک مقدار دستمان خالی است . لذا در سیستمی کردن برای جلوگیری از ایجاد تسهیلات معوق و بحث ذینفع واحد کار برای شبکه بانکی بسیار سخت شده مگر اینکه در ارتباطات و روابط غیررسمی بتوانند کشف کنند این شرکت برای چه کسی است وگرنه در بررسی سوابق به این راحتی به دست نمی آید.
تنها 1300 میلیارد از مطالبات دولت از زنجانی وصول شده است/ وی 9000 میلیارد بدهکار است
سوال: با توجه به بررسی پرونده بابک زنجانی در ستاد، زنجانی تا الان چقدر از بدهی خود را پرداخت کرده است؟
پالیزدار: بر اساس گزارش آخرین وضعیتی که از پرونده و میزان وصول مطالبات دولت از بابک زنجانی داریم از رقم 9 هزار میلیارد تومان بدهی که در روز اول بود در حدود هزار و 300 میلیارد تومان از محل تملیک اموال وی در داخل کشور وصول شده است.
البته تملیک اموال وی کار ساده ای نیست چراکه طبق اصل 44 قانون اساسی وزارت نفت برای در اختیار گرفتن این اموال با مشکلاتی مواجه است که با همکاری دیوان محاسبات کشور، وزارت نفت و قوه قضاییه در حال تعریف شرایطی در چارچوب قوانین ومقررات هستیم تا وزارت نفت مدیریت این ها را بر عهده گیرد. شرکت های وی هر کدام مشکلات خاص خود را دارند و فروش آن با شرایط عادی ، متفاوت است و ضرورت دارد برای صیانت از بیت المال با قیمت مناسب به فروش رسند. این اموال درکارشناسی رسمی مورد توافق زنجانی و دستگاه قضایی قرار گرفته است و تنها این میزان قابل وصول است و برای الباقی طلب از زنجانی، متاسفانه هیچ ردی در اختیار ما نیست.
ادعای زنجانی و وابستگانش در ارائه ضمانتنامه و پرداخت بدهی از فلان بانک/ بانک معرفی شده توسط زنجانی و وابستگانش توانایی پرداخت بدهی وی را ندارند
البته متهم و وابستگان و مرتبطین وی به کرات ادعاهایی مبنی بر اینکه در این بانک این رقم را داریم و ضمانت نامه می دهیم از فلان کشور در مقابل ازادی بی قید و شرط محکوم علیه را صادر کنید، مطرح می کنند. ولی وقتی بررسی کارشناسی می کنیم ، می بینیم که بانک خارجی معرفی شده اعتبار لازم را ندارد یا ظرفیت این حجم صدور اعتبار اسنادی را ندارد یا ورشکسته است و حتی بودجه آن کشور در حدی نیست که بخواهد دو میلیارد دلار ضمانت نامه بدهد.
اگر اینها ضمانت نامه معتبری ارائه کنند که نقد شود امکان اینکه بتوانند به خواسته شان برسند وجود دارد؟
پالیزدار: باید مقامات قضایی در این خصوص تصمیم بگیرند چون پرونده ، پروندهای ملی است و نیاز به اجماع ملی و فراقوه ای دارد. در حال حاضر تاکید نظام بر بازگشت منابع ملی و بیت المال است. این فرد در مقطعی 1.8 میلیارد دلار وجه ارزی نقد در اختیارش قرار گرفت و بیش از نیمی از این رقم را بازنگردانده است و برای نیمی از آن که به حساب صاحبانش پرداخت کرده است . افراد ذی نفع نیز بابت جابجایی این مبلغ معادل نرخ 7 درصد منفعت کسب کرده اند.
"علیرضا منفرد" نقش مهمی در پرونده زنجانی دارد/ بخشی از محموله‌های نفت در اختیار زنجانی را منفرد فروخته است
آقای علیرضا زیبا حالت منفرد که دستگیر شد در تشکیلات زنجانی آدم مهمی است ؟
پالیزدار: قطعا در این پرونده نقش مهمی دارد. وی فعالیت زیادی داشته است و ما رد او را از یک ماه بعد از دستگیری بابک زنجانی داشتیم. در کشورهای مختلف در تردد بود و یک بخشی از محموله‌های نفت در اختیار زنجانی را ایشان فروخته است.
متهمان مرتبط با زنجانی در اختیار وزارت اطلاعات قرار گرفته‌اند/ پروند از این زمان به طور چشم گیری بهبود یافته
ایشون هم بدهکار محسوب می شود یا از اجزای پرونده است؟
پالیزدار: یکی از رکن های پرونده ایشان است. بر اساس گزارش دادستان تهران از آخرین وضعیت پرونده در جلسه اخیر ستاد،کار با این افراد به خوبی پیش می رود و از حدود یک ماه قبل که متهمان مرتبط با زنجانی در اختیار وزارت اطلاعات قرار گرفته‌اند روند پرونده به طور چشم گیری بهبود یافته است.
آتش زدن کالای قاچاق اقدام خوبی است ولی جامع نیست/ تاکید جهانگیری بر امحای کالاهای قاچاق
آتش زدن کالای قاچاق که رهبری فرمودند ملاحظه خاصی بوده که اجرا نشده یا آن دغدغه نبوده که به نظر می رسد از لحاظ نمادین هم که شده در چشم مردم دیده می شود. از طرفی سامانه تجارت که زیرمجموعه وزارت صنعت ، معدن و تجارت است تاکنون کامل نشده، علاوه بر آن گمرک هم تاکنون اقدامی نکرده . بالاخره خود آقای جهانگیری در این خصوص برخوردی کرده اند یا خیر؟
پالیزدار: بحث آتش زدن کالای قاچاق اقدام خوبی است. ولی جامع نیست . جالب است بدانید که زمانی که بحث امحای میوه ها پیش آمد از مراجع مختلف نظارتی و امنیتی حتی با بنده تماس می گرفتند و پیشنهاد می دادند آقا این کار را نکنید اگر میوه ها امحاء بشود چه اتفاقی می افتد. بدهید اقشار محروم.
البته قبول کنیم تصمیم گیری در این حوزه کمی سخت است و شما با برخی معذورات اخلاقی و عواطف انسانی طرف می باشید.
ولی مثلا اگر کالای قاچاق یک خودرو بنز باشد، امحای آن شوکی ایجاد می کند تا دیگر این کار تکرار نشود. بعضا مشاهده می شود در مباحث کارشناسی کمی مناقشه وجود دارد. اما نظر آقای دکتر جهانگیری بر این بود که بخش عمده ای از اینها ( همانطور که رهبری معظم انقلاب نیز اشاره داشتند) مورد امحاء قرار گیرد که افراد متخلف بدانند بحث جدی است.
درسال گذشته ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز تلاش زیادی کرد و در این زمینه ما تمام تلاشمان بر این است که اثربخشی مبارزه با قاچاق کالا درجامعه کاملا مشهود باشد.
میزان قاچاق در پایان سال 95 چقدر بوده است؟
پالیزدار: اعداد مختلفی ارائه می کنند. اما برآرود دقیق آن دشوار است یک روش تخمین در نظر گرفتن حجم تبادل و ترانزیت ارز است.
بخش عمده کالای قاچاق از خلا موجود در مبادی رسمی وارد می شود
نظرتان درباره تاثیرعمده قاچاق از طریق کانتینر چیست؟
پالیزدار: بنده مدعی هستم بخش عمده کالایی که قاچاق می شود از خلا موجود در مبادی رسمی وارد می شود.
در مورد مناطق آزاد آیا با این نظر کارشناسان که می گویند منطقه آزاد بجای سکوی صادرات به دروازه واردات تبدیل شده است آیا با این بحث موافقید؟ اگرچه الان شده سکوی قاچاق و اثر منفی برای کسب درآمد اهالی آن منطقه دارد.
پالیزدار: اگر ما بیاییم بحث مناطق آزاد را به معنی آن چیزی که کشور چین و مالزی در آن رشد کرده بررسی کنیم می بینم در آن منطقه کالا را می آورید و تمام تلاش را برای صادرات کالا انجام می دهید و با استفاده از یک نیروی داخلی و مواد اولیه داخلی ولی بدون پرداختن خیلی هزینه ها و معافیت هایی که دارید کار رونق پیدا می کند. ولی ما همیشه برعکس عمل می کنیم. بهرحال اگر آن ساختار درست شود همه ایران مناطق آزاد می شود.
بنابراین اگر این روش ها درست شود منطقه آزاد خیلی هم خوب است. ولی نگاه همیشه برعکس بوده است. این فرهنگی که گفتم یک بخشی اش همین جاست . نگاه و توجه به جنس خارجی. این باید از فرهنگ ما حذف شود. که اگر حذف شود خیلی از مسائل حل می شود.
دستور جهانگیری به حل اختلافات گمرگ و وزارت صنعت در موضوع سامانه تجارت
در بحث سامانه تجارت مسئله ای که اتفاق افتاده بین گمرک و وزارت صمت را بایستی به فال نیک گرفت چرا که رقابت بر سر پذیرش مسئولیت برای مبارزه با فساد است. این مسئله را باید ما با این دید نگاه کنیم که پس یک حرکت مثبتی انجام می شود.
معاون اول محترم رییس جمهور ورود کردند و تکلیف کرده اند به بنده و معاونت نظارت ایشان که این مسئله را حل کنیم. جلسات مشترک بگذاریم که انشاالله حل شود. سعی می کنیم موضوع را حل کنیم. این ها در جلساتی توافقات اولیه هم با هم داشته اند.
ورود وزارت اطلاعات و ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی به پرونده تخلفات بانک دی
درخصوص بانک دی و تخلفات انجام شده در این بانک با توجه به اینکه زیرمجموعه بنیاد شهید است پیگیری های به کجا رسید؟
پالیزدار: بانک دی در بحث مدیریتیش در یک مقطعی یکسری اتفاقات افتاد و ضابط قضایی (وزارت اطلاعات) ورود و برخورد لازم انجام شد.
ما هم ورود کردیم گزارش تهیه کردیم و خدمت آقای دکتر جهانگیری ارائه کردیم ، مرجع قضایی هم کاملا اشراف دارد و در حال رسیدگی است.
عمده ذینفعان و شائبه‌داران تخلفات بانک دی برکنار یا بازداشت شده اند/ این پروند در مرجع قضایی درحال رسیدگی است
در مقطعی هم مدیرعامل وقت بانک که برکنار شده بود دستگیر شد که بعدا با قرار کفالت آزاد شد. طبق گزارشاتی که ما داریم عمده کسانی که ذینفع بوده اند یا حتی شائبه ای وجود داشته برکنار و بعضا بازداشت شده اند. همانطور که گفتم کار در مرجع قضایی در حال پیگیری است.
ما در جاهایی در کشور مزرعه فساد داریم در نهادهای عمومی و عموما نهادهای غیردولتی، صندوق های بازنشستگی و چیزهایی شبیه این. حتی غیردولتی های دیگر مثل بانک سرمایه خیلی از فسادها از آن پرونده دکل فروش نفت و پتروشیمی ها مطرح شد، یک دلیلش هم این است که این قوانین نه خصوصی نه دولتی است و مدیرانش هم چون مالک نیستند و از طرف مالکان واقعی انتخاب نمی شوند هیچ اهمیتی نسبت به سودآوری یا درست اداره کردن یا فاسد نشدن در بنگاه ندارند. قوانین نظارتی کمی هم به آنها نظارت دارد. برای حل این مشکل چه کاری کرده اید؟
پالیزدار: زمانی که مقام معظم رهبری سیاست های کلی اصل 44 قانون اساسی و خصوصی سازی را به عنوان یک اقدام شایسته و ضروری برای اقتصاد کشور ابلاغ نمودند انتظار می رفت حرکت و تحول عظیمی صورت گیرد اما آن گونه که انتظار می رفت نشد.
آسیب شناسی مستمر این بحث ضروری است اما ریشه یابی این امر به عدم تغییر واقعی وعینی تفکر موجود نسبت به مالکیت خصوصی بعد از انقلاب و بقای رویکردهای مرتبط با اصالت داشتن مالکیت دولتی بر می گردد. اینکه انتظار می رود همه چیز در اختیار دولت باشد و هنوز مقاومت نسبت به بخش خصوصی وجود دارد.
بخش خصوصی ما قدرت خرید بنگاه هایی با این حجم از سرمایه را به هیچ عنوان نداشت.
پالیزدار: البته این امر مستلزم تبیین دقیق تر ضوابط و نظارت بعد از واگذاری است. می شد با مبلغ کمتر واگذار شود و به ادامه حیات آن واحدها توجه بیشتری نمود نه اینکه گران واگذار شود و بعد از آن کاری نداشته باشیم برای آن واحد چه اتفاقی می خواهد بیافتد.
به عبارت دیگر مهم بعد از واگذاری است که در مواردی کارخانه را رها کردیم. صاحب جدید، زمین و ماشین آلات را فروخت ، تسهیلات را واگذار کرد و تغییر کاربری داد و به فعالیت های سودا گری و برج سازی و آپارتمان سازی مشغول شد. در این قسمت ما مقصر بودیم. چرا که در حوزه اجرا دقت نکردیم. متاسفانه خیلی از آسیب های نظارتی نهادهایی مانند دیوان محاسبات کشور یا سازمان بازرسی کل کشور به واسطه ابهام در شخصیت حقوقی این موسسات است و باید این روند اصلاح شود.
در ستاد روی این موضوع کار کردید که قانون را تغییر دهید؟
پالیزدار: این آسیب در کشور وجود دارد و یک موضوع تخصصی است و باید تکلیفش مشخص شود.
سوال: در همین موضوع در مورد بحث فروش نفت شرکت راهبران که مدیر مالی راهبران فرار کرد و پرونده قضایی هم تشکیل شد و پولی که رفت دست ایشان.
پالیزدار: پرونده قضایی سیر مشخص خود را دارد و قوه قضاییه کار خودش را می کند و ورود ستاد در برخی موارد صرفا بنا به ضرورت هماهنگی است. دربسیاری از موارد احساسی به حضور ما نیست مگر اینکه نیاز به یک هماهنگی و پیگیری باشد.
مخصوصا در جلسه ستاد سعی می کنند کمتر وارد شوند. مباحث مطرح در جلسات ستاد عموما مباحث کلی است مثلا همین دو سامانه ای که اخیرا مطرح کردیم . بهر حال 15 نفر اعضاء محترم در سطوح عالی هستندو هر کدام اگر بنا باشند 10 دقیقه اعلام نظر کنند وقت جلسه کفایت نمی کند. دو ساعت وقت جلسه است و همه عزیزان میخواهند نظراتشان را اعلام کنند. عملا اگر مورد خاصی باشد که از طرف دادستان و سازمان بازرسی کل کشور در قالب خبر یا درخواست هماهنگی مورد اشاره قرار گیرد. در مورد راهبران هم پیگیری کردیم و پرونده قضایی تشکیل شد. متعلق به صندوق بود و افراد و روابط آنها شناسایی شدند. گزارش کامل به معاون اول محترم رییس جمهور دادیم.
با خسته نباشید و تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
پالیزدار: بنده هم از شما و همکارانتان تشکر می کنم.
انتهای پیام/
