پیش از این 4 بخش از گفتگوی ابراهیم رزاقی در زمینه نقش محوری و کانونی روستاها در فرایند توسعه از نظر خوانندگان گذشت؛ ایده‌های ناب، و تفکرات این استاد کهنه‌کار اقتصاد توسعه، درباره لزوم «محور قراردادن روستاها در فرایند توسعه و پیشرفت» به همراه بیان گیرا و روان ایشان، طی چهار شماره قبلی از این گفتگو، منظومه فکری شیرین و جذابی را شکل داد. بررسی پیشینه 11 هزار ساله کشاورزی در این منطقه از جهان که در دنیا بی‌نظیر است، بررسی جامعه‌شناختی از فضای فرهنگی و سنتهای مردمان این سرزمین طی این زمان طولانی، و ارائه راهکارهایی برای اصلاح سریع شرایط بغرنج روستاهای کشور، از مهمترین مواردی بود که در بخشهای قبلی مطرح شد.
** شرایط جامعه‌شناختی روستاها قبل از اصلاحات ارضی
مسئولین اعلام کرده‌اند حاشیه‌نشینی شهرها تا مرز 20 میلیون نفر افزایش یافته است. این معضل اجتماعی چطور اتفاق افتاد؟
باید پیش از پاسخ به این سؤال، فضای روستاهای قدیم را درک کنیم. قبل از اصلاحات ارضی، مالک اصلی در حدود 70 درصد از روستاها، ارباب بود. یعنی یک ارباب، یک ده داشت؛ یکی، صاحب ده روستا بود؛ و یکی دیگر صاحب صد ده. خانواده‌ها هم در روستا با هم کار می‌کردند؛ هرسال موقع کشاورزی با کمک نماینده ارباب و کدخدا - که نماینده ارباب و مردم بود - زمین بین روستاییان تقسیم می‌شد؛ اینها روی آن زمین، کشاورزی می‌کردند. ولی کشاورزیشان به‌صورت بنه بود؛ به‌صورت صحرا بود؛ جمعی و با خانواده کار می‌کردند. وقتی با خانواده کار می‌کردند، زیبایی بسیار زیادی داشته است. همه اربابها هم دژخیم نبودند؛ خیلی از آنها اعتقادات دینی داشتند؛ اجازه نمی‌دادند کسی از گرسنگی جان خود را از دست بدهد؛ ترحم داشتند؛ فقط نباید چهره خشن از اربابها نشان داد؛ آنها مزایایی نیز داشتند.
وقتی فصل خرمن می‌شد دو سهم وجود داشت؛ یکی سهم ارباب بود و یکی سهم روستاییان؛ البته لزوماً مساوی نبود. سهم ارباب گاهی زیاد بود؛ گاهی کم. مثلاً گاهی یک پنجم بود؛ و گاهی چهار پنجم. مثلاً عواملی که سهم طرفین را مشخص می‌کرد این پنج عنصر بود: بذر؛ کارگر؛ دامی که زمین را شخم می‌زد؛ آب و زمین. برای هر کدام از اینها یک سهم قائل بودند؛ به نسبتی‌که کشاورز صاحب این پنج عنصر بود، سهم می‌برد؛ و به همان نسبتی که ارباب صاحب این عناصر بود، ارباب سهم می‌برد. مثلاً کشاورزی که بذر و نیروی کار و گاو برای خودش بود، از برداشت سه سهم را می‌برد و ارباب که آب و زمین را داشت دو سهم. ولی آن بی‌نوایی که هیچ چیز نداشت و فقط کار کرده بود، یک سهم می‌برد. زمین و آب قنات مال ارباب بود. حالا وقتی این فضای کار دسته‌جمعی به‌وجود می‌آید، وقتی خانواده با هم کار و تولید می‌کردند، بین آنها روابط همکاری و تعاون زیاد می‌شد؛ این همان «تعاون» است که امام فرمودند؛ که از عمق تاریخ وجود داشته است.
البته روستاییان علاوه بر همکاری در زمینه کشاورزی، در زمینه‌های دیگر نیز با هم همکاری داشتند. ازجمله در زمینه دامداری؛ برای نمونه اکثراً گوسفند داشتند؛ یک نفر پنج تا، یک نفر ده تا، و الی آخر. همه اینها نمی‌توانستند گوسفندان را به چرا ببرند؛ مخصوصاً آنهایی که گوسفندانشان کمتر بود؛ برای همین یک چوپان می‌گرفتند که همه گوسفندان را آن چوپان به چرا می‌برد؛ و برحسب تعداد گوسفند نوبت شیرشان می‌شد. کسی که تعداد گوسفندش بیشتر بود، زودتر وبیشتر به او شیر می‌رسید؛ و کسی که تعداد گوسفندانش کمتر بود زمان و مقدار شیرش دیرتر و کمتر بود. هزینه چوپان هم همینطور بود؛ کسی که گوسفندش بیشتر بود، باید سهم بیشتری به چوپان می‌داد؛ و کسی‌که گوسفندانش کمتر بودند، باید سهم کمتری می‌داد. یا موارد دیگر مانند آب، که آب را هم براساس مقدار زمین تنظیم می‌کردند.
این فضای دلنشین و همکاری را ببینید؛ اعتقادات قوی دینی هست؛ همکاری‌هست؛ تیمارداری از هم هست؛ معاونت هست؛ فداکاری برای همدیگر هست؛ وقت زیادی دارند؛ می‌توانند نیازهای خودشان را خودشان تولید کنند؛ نیازمند شهر نباشند، و هزینه‌هایشان فوق‌العاده پایین می‌آید. در کنار این زمین دام دارند؛ مرغ دارند؛ و باغ دارند. آنچه از زمین می‌ماند را هم استفاده می‌کردند، و به شهر نمی‌فرستادند؛ خوداتکایی بود؛ چون برای اینکه به شهر بفرستند، باید مقدارش خیلی زیاد می‌بود. همچنین کسی هم که نداشت مردم به او کمک می‌کردند. مثلاً کسی که دام نداشت، و فقط کشاورزی می‌کرد به او محصولات دامی می‌دادند، و در ازایش انگور می‌گرفتند.
بحث دیگر هم تبدیل این محصولات بود؛ انگور را کشمش می‌کردند؛ شیر را ماست می‌کردند؛ از ماست کره می‌گرفتند؛ از کود خوب استفاده می‌کردند؛ از زمین نهایت بهره را می‌بردند؛ صنایع دستی‌داشتند؛ و درنهایت این یک چرخه کامل زندگی‌بود.
هجوم به شهرها چطور اتفاق افتاد؟
وقتی‌که این کشاورز، این‌طور کار می‌کند، ارباب هم از او در برابر شهریها دفاع می‌کند. این مجموعه کاملی از کار بین روابط انسانی و ساده‌زیستی است. فردگرایی در این مجموعه بسیار پایین، تجمل‌گرایی به‌شدت پایین، برعکس ایثار و فداکاری در اینها بسیار بالا بود؛ همان‌طور‌که در جنگ هم دیدیم.
خوب؛ این همه نکات مثبت و خوب چطور می‌تواند شکسته شود؟
یک عاملش اشغال آن سرزمین است؛ اما اشغال که در هم شکسته شد، و جواب نداد. یک شکل دیگرش اقتصادی است؛ اولین مورد، اصلاحات ارضی‌بود. آمریکاییها این را قبلاً هم تجربه کرده بودند؛ اصلاحات ارضی زمین را کوچک می‌کند، فرد را صاحب زمین می‌کند، و روحیه سود را در فرد می‌دمد.
** موساد: برای اسلام زدایی، روستاهای ایران را ریشه کن کنید
آقای دکتر خوش‌چهره می‌گفتند ما یک سند از موساد مربوط به سال 42 پیدا کردیم؛ نسخه‌ای‌که پیچیدند این بود که برای اینکه بتوانیم در ایران اسلام‌زدایی‌کنیم، باید روستاها را خالی کنیم.
شاه همین کار را می‌کرد؛ تجمیع روستاها. اینها از دید امنیتی می‌گفتند ما روستاها را نمی‌توانیم کنترل کنیم؛ ولی بیایند شهر می‌توانیم کنترل کنیم. این یک واقعیت بوده است؛ چون ایران کوهستانی است؛ و این مردم بسیار مقاومند؛ سالها ایستادگی کردند؛ ولی اگر بیایند به شهرها، هویتشان را مانند الآن از دست می‌دهند؛ وقتی به شهر می‌آیند چقدر تحت‌تأثیر غرب و تحت‌تأثیر الگوهای فردگرایی و مصرف‌گرایی قرار می‌گیرند؛ شاه برنامه‌ریزی دقیقی کرد که 20 هزار روستا خالی شد. البته دید شاه دید امنیتی بود. چون می‌دانست که مردم با او مخالف هستند.
در طول تاریخ هم این اتفاق افتاده، و مرتباً ایرانیان را سرکوب می‌کردند. یکی از دلایلی که ایرانیها شیعه شدند، این بود که نمی‌توانستند رنجی را که خلفا به آنها تحمیل می‌کردند، تحمل کنند؛ نتیجه‌اش این بود که امامزاده‌ها همه به ایران مهاجرت می‌کنند. شما می‌بینید که در ایران، در نقاط دور افتاده امامزاده وجود دارد. یکی‌از دلایلش این است که ایرانیها مقاومت کردند و ایستادند؛ یکی‌از دلایل ایستادگیشان هم همین کوهها بود؛ البته این کوهها قبل از اسلام هم مورد استفاده قرار می‌گیرد؛ در دوره ساسانی‌ها و اشکانیان، وقتی‌رومی‌ها به ایران هجوم می‌آوردند، صحرا را می‌توانستند تصرف کنند، ولی‌روستاها را نمی‌توانستند.
حالا اگر کاری کنند که روستاها بنیان‌کن شوند، چه اتفاقی می‌افتد؟
سه اتفاق می‌افتد: اول اینکه کسی آنجا نیست، که مقاومت کند. در ثانی مواد‌غذایی‌کم می‌شود؛ و مواد‌غذایی را باید از خارج تهیه کنند. سوم هم اینکه شهرها را با نیروی نظامی و ساواکی می‌توان کنترل کرد.
بعدها کم‌کم ابعاد و وسایل دیگر هم به این موارد اضافه می‌شود؛ یعنی مثلاً در اصلاحات ارضی وسایل ارتباطی به اندازه الآن نبود. الآن با یک موبایل می‌توانیم با دنیا ارتباط برقرار کنیم؛ این ابزارها دائم هم در حال انتقال محتوای فرهنگ آمریکایی‌است؛ دائم فرهنگ فردگرایانه، فرهنگ لذت‌پرست و فرهنگ پول‌پرست، در این وسائل ارتباطی انتقال پیدا می‌کند. این کار را با جذابیت کامل و با استفاده از آنچه که انسان را دچار لغزش می‌کند، انجام می‌دهند. فقط می‌گوید تو و لذتهای‌تو، و پول تو، و مقام تو مهم است. دائم در حال وسوسه انسان هستند؛ آن هم از بچگی. از بچه دو سه ساله که می‌تواند انگشت خود را روی موبایل یا تبلت بگذارد تا بالاتر. بچه از کودکی آن روحیه را می‌بیند، آن خوراک، آن نوع پوشش، آن نوع برخورد، آن نوع جنگیدن و تحقیر کردن و خشونت را می‌بیند، و برایش عادی می‌شود؛ و بعد یاد می‌گیرد. بعد بزرگ که می‌شود چقدر ایرانی‌است؟ چقدر مسلمان است؟ چقدر شیعه است؟ چقدر اعتقاداتش با عملش یکسان است؟ حتی‌ممکن است اعتقاد داشته باشد، ولی‌از لحاظ عملی نمی‌فهمد.
آقای دکتر؛ ارتباط اقتصادمقاومتی را با اندیشه روستامحوری و کشاورزی بفرمایید.
اقتصادمقاومتی یعنی‌چه؟ من فکر می‌کنم برای اجرای اقتصادمقاومتی باید برگردیم به اندیشه‌های امام و قانون اساسی. یکی از موانع بزرگ نادیده گرفتن اقتصادمقاومتی، به معنای واقعی کلمه، بی‌توجهی به قانون‌اساسی، اندیشه‌های امام و شعار اصیل انقلاب اسلامی است که می‌گوید «استقلال و آزادی». یا آن تعریفی‌که امام از توسعه کردند؛ یعنی خودکفایی و استقلال در تمام زمینه‌ها.
اما فلان آقا – از همین تکنوکراتها - در تلویزیون گفتند، ما در مجمع تشخیص مصلحت گروه کاری راجع به مناطق آزاد تجاری تشکیل دادیم؛ و تصویب کردیم؛ و آن را رهبری هم تأیید کردند. یعنی می‌خواست بگوید که ما طبق نظر رهبری عمل می‌کنیم. درصورتی‌که ما می‌دانیم نظر این آقا و گروه سیاسیشان راجع به مناطق آزاد چیست. همینطور نتیجه این نگاه به مناطق آزاد تجاری را هم می‌دانیم. پس من فکر می‌کنم رهبری این مسأله اقتصاد مقاومتی را اعلام می‌کنند؛ ولی معلوم نیست که پذیرفته بشود یا نه! آنجا که آقایان می‌خواهند جلو می‌برند؛ با اسم ایشان؛ با حیثیت انقلاب؛ حیثیت یک فقیه انقلابی.
فلسفه و جهان‌بینی اقتصاد‌مقاومتی‌چیست؟ رهبری یکسال گفتند تغییر الگوی‌مصرف، یکبار گفتند تولید، و بعد از چند سال گفتند اقتصادمقاومتی؛ ولی نگفتند با چه مبنای فلسفی؛ این هنوز باز نشده و جای کار دارد. آیا اقتصادی وجود دارد که فلسفه و جهان‌بینی در آن دخالت نداشته باشد؟
حالا سؤال؛ ما می‌خواهیم این اقتصادمقاومتی را اجرا کنیم، فلسفه‌اش را کجا باید پیدا کنیم؟
بعضی از مبدأ شروع کردند؛ می‌گویند امام صادق (ع) فلان‌طور بود؛ پیامبر(ص) در زمان خودشان زمینهای کشاورزی را فلان‌طور آبیاری می‌کردند. آیا مشکل ما اینهاست؟ چرا این‌طور عمل می‌کنند؟ مگر مبنای انقلاب ما اسلامی نبوده؟ مگر قانون‌اساسی ما اسلامی نیست؟ یا امام(ره) مسلمان نبوده؟ در حالی‌که قانون‌اساسی و اندیشه‌های امام یک پک کامل و درست است. نخوانده‌اند تا ببینند، تفاوت اقتصادمقاومتی، اندیشه‌های امام و قانون‌اساسی با اقتصادسوسیالیستی‌چیست؟ تفاوتش با اقتصاد سرمایه‌داری چیست؟ نمی‌داند این انحراف فکرش به کجا می‌رود.
آن تعریفی که امام راجع به توسعه اقتصادی گفته بسیار کامل است؛ امام می‌گوید کالایی‌که تولید نمی‌کنید، چرا مصرف می‌کنید؟ این یعنی جهان بینی که عرض کردم. می‌گویند ثروت - اگر مشروع هم باشد - باید برود در مزرعه، و کارخانه. یعنی ثروتی که رفته در دلالی و سوداگری - حتی اگر منشأش مشروع هم باشد - باز هم مورد تأیید نیست. یا می‌گوید بیشتر از یک خانه را برای چه می‌خواهید؟
اندیشه‌های امام، مبانی فلسفی ما را تشکیل می‌دهد؛ و اقتصادمقاومتی هم مبتنی بر همین اندیشه است. من 20 سال توسعه درس می‌دادم؛ برای اقتصادمقاومتی هم اهمیت زیادی قائلم؛ وقتی مبانی این آقایان را می‌بینیم، اصلاً انگار یک دنیای دیگر است. چرا امام می‌گوید: مسئولان نباید خوی کاخ‌نشینی داشته باشند. باید به کوخ‌نشینان توجه کنیم؛ یا نامه حضرت علی به مالک اشتر که مانند مردم عادی زندگی‌کن، که درد آنها را بفهمی؛ یا خود امام چه‌کار می‌کرد؟
اگر این مبانی فلسفی را کنار بگذاریم چه اتفاقی می‌افتد؟
یا می‌شویم مثل این غربزده‌ها؛ یا مثل این دوستان جامد و با تفکر قدیمیمان می خواهیم یک خدمتی بکنیم؛ ولی چون به اصل توجه نمی‌کنیم، این اندیشه‌های بسیط و کامل و دقیق را به یک سری اندیشه‌های جامد، خشک و قدیمی فرو‌می‌کاهیم. آن‌وقت از داخلش این درمی‌آید که حالا می‌توانی‌ثروت هم داشته باشی و دردی هم نداشته باشی! با توجیهاتی‌که می‌کنند.
چه توجیهی می‌کنند؟
زمان جنگ یک روز جلوی دانشگاه، ماشین گران‌قیمتی پارک بود؛ از دانشجوها پرسیدم این ما کی است؟ گفتند که ماشین پسر فلان مقام است. بچه‌ها هم به او گفته بودند، در این وضعیت، که این‌قدر شهید می‌آورند چرا این‌طور رفتار می‌کنی؟ او گفته بود مگر حضرت علی گرانترین اسب دنیا را نداشت؟!
یا فلان مجتمع تجاری متعلق به فلان آقاست؛ که قرار بود دانشگاه بشود؛ اما آنجا را بدون طی تشریفات و عوارض تغییر کاربری می‌دهند؛ آقای‌کرباسچی در دادگاه گفت که هزینه تفاوت تغییر کاربری این مجتمع، آن زمان 24 میلیارد تومان بوده، ولی آقای رفسنجانی دستوردادند، و ما معافشان کردیم.
خوب؛ نوع زندگی و نگاهشان را نگاه کنید. البته طبیعتاً همه را زیر سؤال نمی‌برم؛ ولی نوعی از اسلام دارد طرح می‌شود، که آن اسلام انقلابی که امام می‌گوید و در درجه اول مدافع کوخ‌نشینان است، نیست.
و این چه ارتباطی با اقتصادمقاومتی دارد؟
ببینید؛ رهبری می‌گوید اقتصادمقاومتی. به ما تهاجم شده؛ و می‌خواهیم بایستیم و مقاومت کنیم. دوره تهاجم نظامی و سیاسی هم ایستادیم. ما آن زمان چه‌طوری ایستادگی‌کردیم؟ منتظر چه کسی شدیم؟ به چه چیزی فکر کردیم؟ آنجا بر چه مبنایی ایستادیم؟ دفاع از استقلالمان؛ دفاع از حیثیتمان؛ دفاع از اسلاممان؛ دفاع از اسلامی که ما نوسازی کردیم. این نگرش جدیدی است؛ برای تمام ملتهای دنیا، روح‌بخش است. شهید شدیم؛ جانباز شدیم؛ همه چیزمان تخریب شد؛ اما ایستادیم، و پیروز شدیم. از داخلش صنایع دفاعی درآمد. از طریق ساده‌زیستی، فداکاری، ایثارگری، موفق شدیم.
خوب؛ حالا اینجا در اقتصادمقاومتی بر چه مبنایی می‌خواهیم بایستیم؟ الآن در اقتصادمقاومتی، کدام یک از عناصر اصلی فلسفی هست؟ تقریباً هیچ‌کدامش نیست، که دولتی‌ها توجه کنند؛ از آنچه خودشان می‌خواهند، یعنی فلسفه سرمایه‌داری لیبرال پیروی می‌کنند.
ممکن است این بحث را کمی باز کنید؟
ما می‌گوییم اقتصادمقاومتی. چه کسی این را می‌گوید؟ رهبری می‌گوید. رهبری بر چه اساسی از لحاظ فلسفی می‌گوید؟ براساس قانون‌اساسی و اندیشه‌های امام. پیش از این در مقابل هجوم نظامی دشمنان آدمهایی مقاومت کردند؛ حالا این هجوم اقتصادی است؛ و ما همان آدمها را می‌خواهیم، با همان ذهنیت در زمینه اقتصاد؛ که آن اقتصاد چیست، و ما باید چگونه بایستیم؛ تفکری که می‌گوید آدمهایمان را و سرمایه انسانیمان را هر چند فقیر و بیکار، نیروی عامل و اساسی ایستادن بدانیم. تمام تولیدکنندگانمان، تمام کشاورزانمان، هر روستایی را، هر تولیدکننده صنعتی را، عامل ایستادگی بدانیم. طرف دیگر واسطه‌ها، واردکننده‌ها، مفت‌برها، و دلالها ایستاده‌اند.
الآن قضیه درست به‌عکس است. چرا؟ چون با جهان‌بینی سرمایه‌داری نگاه می‌کنند. از وزیر گرفته تا رئیس‌جمهور و نماینده مجلس، همه و همه اصلاً این طرز فکر را ندارند. باید بپرسیم آقایان، محتوای ذهنی شما چیست؟ یک لحظه خودتان را بگذارید جای امام و بعد بگویید اقتصادمقاومتی چیست؟ یک لحظه خودتان را بگذارید جای رهبری و آن‌وقت بگویید اقتصاد مقاومتی‌چیست؟ من فکر می‌کنم به روشنگری در این زمینه نیاز است؛ هر چند تأثیر چندانی ندارد؛ ولی بالاخره رهبری و اندیشمندان راجع به این زمینه هم باید بگویند.
یعنی الآن جهت‌گیری درست نیست؟
نه. مبنا غلط است. چون براساس مبانی فلسفی علم اقتصاد سرمایه داری داریم؛ علم اقتصاد سوسیالیستی داریم؛ علم اقتصاد جمهوری اسلامی‌داریم. سوسیالیسم می‌گوید فقط دولت؛ و دین و آیین هم نمی‌فهمد؛ سرمایه‌داری می‌گوید بخش خصوصی و لذت فردی؛ اما این یکی می‌گوید پرستش خدا، و نزدیک شدن به خدا. می‌گوید عدالت؛ هیچ‌کس گرسنه و فقیر نباشد؛ استثمار نباشد؛ همه شغلی داشته باشند؛ برای مصرف از خارج کالا نیاوریم؛ این فضا را ببینید؛ حالا این در جهان الگو شده است. اما جالب است که آنها که فرو پاشیده‌اند، به زور از طریق داعشی‌ها می‌خواهند فکرشان را جهانی کنند؛ ولی ما چطور؟ ما برای دنیا پیام داریم؛ همه این را می‌پذیرند؛ ولی یک عده از خودی‌هایمان این را نمی‌پذیرند. اقتصادمقاومتی که رهبری می‌گوید، یعنی دفاع به‌معنای واقعی، با هرچه سختی، گرسنگی و فقر.
** مردم ما در انقلاب سیاسی موفق بوده‌اند؛ اما انقلاب اقتصادی نکرده‌اند / به روشنگری در این زمینه نیاز داریم
ما فرآیند سیاسی انقلابمان را قبل از مشروطه، و حتی قبل از میرزای‌شیرازی، آغاز کردیم؛ البته در آن زمان ظرفیت یک نهضت اجتماعی وجود نداشت؛ زمان مشروطه گرچه آن نهضت اجتماعی اتفاق افتاد، ولی شیخ فضل‌الله به عنوان یک مجتهد، بالای دار رفت. همینطور که جلوتر می‌رویم، بلوغ سیاسیمان بیشتر می‌شود. در سال 42 ظرفیت بیشتر می‌شود، و آن‌قدر به شاه فشار می‌آورند، علما جمع می‌شوند و اجازه اعدام امام را نمی‌دهند. بعدها در سال 57 بالاخره این انقلاب پیروز می‌شود؛ و در جنگ هم این روند سیاسی و نظامی ما تثبیت می‌شود. حالا سؤال بنده این است که با توجه به اینکه ما این سیر را در اقتصاد و فرهنگ طی نکرده‌ایم، فکر نمی‌کنید تحقق این اقتصادمقاومتی، یا اندیشه‌های‌امام، یا اقتصاد اسلامی، پروسه زمان بر فرهنگی بلندمدتی است؟
آخر برای این سیری که می‌فرمایید وقتی نمانده! به ما اجازه نمی‌دهند. 15 میلیون نفر بیکار هستند؛ این همه تحصیلکرده دانشگاهی پرتوقع، بیکار هستند؛ خیلی از روستاها خالی شده‌اند، و بقیه هم در شرف خالی شدن هستند. چقدر وابستگی ما تشدید شده؛ خام فروشی ما روز به روز بیشتر شده است. این شرایط دارد تمام طرفداران انقلابی این نظام را مجازات می‌کند.
با این وجود به نظر می‌رسد راه دیگری جز حرکت اجتماعی نداریم. قرآن می‌گوید که خدا سرنوشت مردمی را تغییر نمی‌دهد، مگر اینکه خودشان دست به کار شوند. ائمه هم روششان همین بوده است؛ این ضعف خدا و ائمه و رهبری نیست. بلکه درحقیقت با عدم خواست ما و مردم، کاری از پیش نخواهد رفت. وگرنه اگر قرار بود با ساز و کارهای بالا به پایین اصلاح بشود، خود خدا برای انجام این اصلاح بر همه مقدم است. الآن ابزار رهبری برای پیشبرد اقتصاد مقاومتی همین افراد هستند – که اتفاقاً منتخب همین مردمند. ایشان حتماً کاملاً مستحضر هستند، و می‌دانند که این افراد خیلی کاری از پیش نخواهند برد؛ ولی در عین حال نمی‌شود سیستم را دور زد. واقعاً تا خود مردم نخواهند، کاری از پیش نمی‌رود.
بله؛ مردم باید آگاه شوند. مردم وقتی نمی‌دانند چه‌کار کنند، چه انتظاری دارید؟ رسانه‌ها، و آموزش، نقش بسیار مهمی دارند؛ حالا البته بهتر شده، قبلاً این رسانه‌های انقلابی نبودند. از سال 88 این کار شروع شده است؛ البته تازه خیلی از جذابیتها را نمی‌شناسند. رسانه‌ها باید بتوانند حرف حق را با جذابیت منتقل کنند؛ نه با اخم. الآن در حرفهای من دیدید که من کمتر به رهبری توسل پیدا می‌کنم؛ چرا؟ چون اشتباهاتی که من می‌کنم را پای ایشان نگذارید. دوم اینکه ایشان خودشان هم گفته‌اند که وظیفه تو این است که با زبان خودت بگویی، و روشنگری و تبیین کنی. من خودم باید کار خودم را بکنم و چوبش را هم خودم بخورم. حالا من فکر می‌کنم که این رسانه‌ها هستند که باید به افراد فشار بیاورند؛ و جسارت بدهند؛ تا برای تغییرات اساسی در اجرای اقتصاد سرمایه‌داری و لیبرال فشار زیادی وارد شود؛ وگرنه با این درآمدهای هنگفت و قدرتی که به‌وجود آمده نمی‌شود کاری کرد. کم نیست؛ میلیاردها دارند؛ ببینید چقدر قدرت دارند که نه اسمشان را فاش می‌کنند؛ و نه مجازات می‌کنند؛ آدمها را به نفع خودشان می‌خرند. آقای رحیمی را دیدید که گفت من این پول را خرج می‌کنم تا نامزدهای مورد نظرمان به مجلس بیایند. حالا این مجلس بود؛ دیگران چطور؟ قاضی چی؟ آن یکی چی؟ به مردم باید اطلاع داد که نماینده‌ای‌که انتخاب می‌کنید چه کسی است؟ پوسته ظاهری نمایندگان مردم را کنار بزنند، و نشان بدهند که چکار کردند؟ کجا سهامدار هستند؟ کجا به او پول دادند؟ کجا روی کارهای زشتی که کرده، ماله کشیدند و از او گذشتند؟ این کارها لازم است؛ خطر را باید پذیرفت، و به مردم باید گفت؛ وگرنه مردم همینطور که تا حالا انتخاب کردند، بعد هم انتخاب خواهند کرد. مردم باید بدانند ما چطور می‌توانیم رهبری و انقلاب راحفظ کنیم. چطور می‌توانیم کاری‌کنیم که انقلاب آمریکایی و اسلام آمریکایی نیاید. کار رهبری بسیار سخت است.
** از بیان صریح مطالب نمی‌ترسم!
آقای دکتر! شما تابه حال بخاطر صراحتتان دچار دردسر نشدید؟
من 16 سالم بود که پایم لغزید و از کوه پرت شدم؛ انتهای آن کوه که به دره می‌رسید، یک درخت را بریده بودند، ولی سی چهل سانت از تنه درخت مانده بود؛ من آن را گرفتم، و زنده ماندم؛ تا حالا خدا را شکر کردم؛ و از مردن هم اصلاً نمی‌ترسم؛ زیباییها را که می‌بینیم، می‌گویم که خدایا من چه کار کردم، که این‌همه زیبایی را به من نشان می‌دهی؟ احساس می‌کنم نه تنها طلبی ندارم، بلکه به‌خاطر زندگی خوبی که می‌کنم، بدهکار شده‌ام؛ الآن که شما به من می‌گویی درباره این مسائل بگو، من احساس می‌کنم در حال عبادت عمیقی هستم. آن نمازی‌که خواندم، به اندازه این عبادتی که الآن می‌کنم، برایم لذت بخش نیست؛ طبیعی است که آنها این بحثها را نمی‌فهمند؛ من هر چه می‌گویم، فکر می‌کنند که دیوانه هستم؛ حافظ می‌گوید
در ره منزل لیلی‌که خطــرهاسـت در آن
شرط اول قدم آن است که مجنون باشی
من فکر می‌کنم همه ارزش زندگی به این است که غم دیگران را بخوری. به عدالت فکر کنی، نه به خودت. هر حقوقی گرفتم نصفش هم برایم کافی بوده است. تهدیدات و مشکلات، عادی هستند! اگر نباشند غیرعادی است. برای‌سیلی‌خوردن باید آماده بود. معلم ما می‌گفت هر ماهی مرده‌ای می‌تواند با رودخانه جلو برود؛ ماهی‌ای زنده است، که می‌تواند خلاف رودخانه حرکت کند. وقتی‌فضا، فضای فردگرایی و پول‌پرستی و دروغ‌گویی است، همه می‌توانند این‌طور شوند؛ ولی این زندگی پوچ است؛ معنا و کِیف زندگی به این است که دنبال حق بروی؛ هرکجا باشد؛ سربالایی و سخت، که زور زیادی می‌خواهد؛ اصلاً اگر این‌طور باشد، بسیار لذت‌بخش است.
ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
من هم از شما ممنونم.
