به گزارش افکارنیوز، احمد توکلی جزو افرادی است که همشه سعی دارد تا در مبارزه با مفاسد اقتصادی گوی سبقت را از دیگر مسئولین برباید تاجایی که چندی پیش خطاب به معاون اول رئیس‌جمهور درباره ویژه‌خواری در وزارت صنعت نامه‌ای نوشت و در روزهای گذشته نیز در نامه‌ای به رئیس دولت یازدهم پرسید چرا برای خرید کالاهای اساسی ۴ شرکت، با مالکیت آمریکایی معرفی شده‌اند؟
وزیر کار و سخنگوی دولت در کابینه موسوی در سال ۱۳۶۰ که در اعتراض به سیاست‌های دولتی‌گرایی در اقتصاد از کابینه استعفا داد در حال حاضر عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی و عضو ناظر مجلس در شورای پول است.
این نامزد ششمین و هشتمین دوره انتخابات ریاست جمهوری این بار از پشت پرده‌هایی گفت که تاکنون کمتر به آن پرداخته شده است.
وی که سابقه دادیاری و فعالیت به عنوان دادستان انقلاب بهشهر را دارد در این گفتوگو به پیوند قدرت و ثروت و چگونگی شکل‌گیری امثال بابک زنجانی پرداخت و از رسیدگی به پرونده اشخاصی مانند مه‌آفرید امیرخسروی انتقاد کرد.
توکلی در ادامه این گفت‌وگوی تفصیلی به گروهی اشاره کرد که بی مهابا به نمایندگان مجلس پیشنهاد رشوه می‌دهند و سعی می‌کنند به درون نهادهای حاکمیتی راه پیدا کنند، این نماینده مجلس پرونده رسیدگی به فساد در پتروشیمی‌ها را از موضوعاتی خواند که برای پیگیری نکردن از سوی برخی نزدیکان دولت پیشنهاداتی به برخی نمایندگان مجلس داده شده بود.
انتقاد از افرادی که نسبت به احکام مسلم اسلامی شبهه وارد می‌کنند و در جایی دیگر نسبت به جنایات آمریکا واکنشی نشان نمی‌دهند، از دیگر محورهای این گفتوگو بود.
مدیر مسئول پایگاه خبری الف در ادامه نیز به انتخابات مجلس آینده اشاره کرد با ارزیابی شرایط کنونی و آینده جناح اصولگرا و اصلاح طلب درباره مذاکرات هسته‌ای اظهار داشت هنوز برای جشن گرفتن زود است.
آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفتوگو با احمد توکلی است:
*فساد مردم را نسبت به حاکمیت بدبین میکند
آیا دولت یازدهم عزم مقابله با مفاسد اقتصادی را دارد؟ نقش دولت را در برخورد با مفاسد را چطور ارزیابی می‌کنید؟
توکلی:فساد سیاسی اصطلاحی است که از طرف کارگزاران حکومت به آن دامن زده می‌شود. بنابراین نقش اصلی مبارزه با آن بر دوش دولت است. البته این جا دولت یعنی حکومت. در فساد مالی ممکن است یک تسهیلات گیرنده بر سر بانک کلاه بگذارد و فسادی رخ دهد. اما فساد سیاسی اعم از فساد مالی است. یک طرف آن صاحبان قدرت عمومی هستند که از قدرت عمومی برای منافع خصوصی خود استفاده می‌کنند.
بنده یک تعریف عمومی‌تر از این تعریف دارم. در بخش عمومی اصل بر این است که تصمیمات بر اساس حفظ مصالح عمومی اتخاذ می‌شود. خیرخواهی و دانایی پیشفرض در اتخاذ تصمیم و در اجرا هم توانایی یک فرض است. حالا اگر ملاک تصمیم‌گیری به منافع شخصی، تباری، قومی، گروهی، حزبی و یا خارجی تبدیل شود؛ فساد آغاز می‌شود.
در تخصیص منابع عمومی شما برخی از این فسادها را می‌بینید. فساد هم به دلیل اینکه کارایی اقتصاد را کاهش می‌دهد ضد اشتغال و تولید ملی عمل میکند. از طرفی به دلیل تاثیر فرهنگی خود مردم را نسبت به حاکمیت بدبین میکند. از این جهت هم سرمایه اجتماعی کاهش پیدا میکند و یکی از عوامل رشد هم تضعیف می‌شود.
لازم به ذکر است که فساد مالی ضد عدالت هم است. زیرا باعثرشد یک عده‌ای که به ناحق درآمد کسب می‌کنند می‌شود و حقوق عده‌ای هم ضایع می‌شود. حضرت امیرالمومنین علی(ع) می‌فرمایند؛ هیچ کجا ثروت انباشته‌ای را ندیدم مگر در کنارش حق ضایع‌شده‌ای را هم دیدم. خب فساد، عدالت اجتماعی و توسعه را نقض میکند.
*فشار برخی نزدیکان دولت برای افشاء نشدن فساد در پتروشیمی
در بحثمبارزه با فساد شما گزارشی را در مورد پتروشیمی‌ها به مردم ارائه کردید و ظاهراً به فشاری که از سمت دولت برای کاهش نرخ وجود داشته است هم اشاره کردید. آیا در لایه‌های دولت بسترهایی برای ویژه‌خواری‌ها وجود دارد؟
توکلی: متاسفانه بله.
در بحثمالیات نمی‌شود مشخص کرد که یک نفر چند ساختمان دارد و چقدر باید مالیات بدهد؟ در کشورهای پیشرفته از ساختمان و مسکن مالیات می‌گیرند ولی در ایران نمی‌شود این مالیات را به آسانی وصول کرد.
توکلی: فرمایش شما را تائید میکنم. بنده زمانی که در انگلستان بودم مشاهده کردم که در قبض آب و فاضلاب حتی از آب باران روی سقف خانه من هم که به فاضلاب عمومی می‌ریخت مالیات می‌گرفتند. آنجا مالیات زیاد می‌گیرند.
*تحقق اقتصاد مقاومتی با منابع ارزی متنوع امکانپذیر است
طی چند سخنرانی اخیر مقام معظم رهبری ایشان بر روی دو موضوع تقویت ساختار نظام و استقلال تاکید ویژه‌ای دارند. تحلیل شما چیست؟
توکلی: باید دانست که در اقتصاد مقاومتی مسئله مقاوم‌سازی داخل در برابر شوک‌های خارجی مهم است. اگر اقتصادی منابع ارزی‌اش متنوع باشد، یا اتحاد در داخل جدی باشد و کشمکش سیاسی نباشد، تنوع در بازار صادراتی داشته باشد، واردات هم متکی به معامله با چند کشور معدود نباشد، امکان مقاومت بیشتر است. فسادی هم که قبلا گفتم با مقاومت ارتباط منفی دارد.
* سیاستگذاری مناسب بر قانونگذاری مقدم است
برای تحقق اقتصاد مقاومتی محتاج به قانونگذاری نیستیم؟
توکلی: به نظر من ما در قانونگذاری مشکلی نداریم. گاهی انبوه قانون‌ها ابزار فرار افراد از قانون هم می‌شود.
چرا؟
توکلی: به دلیل ابهاماتی که قوانین مختلف ایجاد می‌کنند. برخی افراد از ضعف قانون استفاده می‌کنند. به طور مثال شما مسئله قانون بودجه را ببینید؛ با تغییراتی که در آن ایجاد می‌شود ابهام در احکام را ایجاد میکند. من بیشتر از اینکه به قانونگذاری اعتقاد داشته باشم به سیاستگذاری خوب اعتقاد دارم. اگر دقت کنیم می‌بینم رهبر معظم انقلاب توجه ما را به اصل ۴۴ قانون اساسی معطوف کرده‌اند. ما در قانون اساسی، اصل ۴۴ و برنامه پنجم توسعه را داریم که این قوانین با سیاست‌های ابلاغی اقتصاد مقاومتی همپوشانی زیادی دارد. البته ممکن است برخی قوانین تسهیل کننده شکنندگی اقتصاد باشد
که باید این آسیب‌ها را شناسایی و اصلاح کنیم.
* مجلس قوانین مشکل‌زا را اصلاح کند
دولت و مجلس در این راستا چه باید بکنند؟
توکلی: اینکه درون دولت یا مجلس چه کاری باید انجام شود نیاز به بررسی دارد. اما بیش از همه سیاستگذاری‌ها باید اصلاح شود، البته قوانینی هم که مشکل زا هستند باید اصلاح شود.
*سیاست‌های اقتصادی بعد از جنگ؛ دلیل ظهور بابک زنجانی «ها»
با اشاره به اخباری که این روزها درباره بابک زنجانی مطرح است به نظر شما چه مسائلی باعثرشد و شکل گیری امثال وی می‌شود؟
توکلی: یک نگاهی بعد از جنگ بر سیاست‌های اقتصادی کشور حاکم شد و مدلی ترجیح داده شد که زمینه‌ساز مسائل امروز است، مخصوصاً در کشورهای جهان سوم که ابزارهای نظارتی قوی وجود ندارد. این مدل، مدل نئوکلاسیک است که اصالت را به کارآیی می‌دهد.
* تحلیل نگرش «نئوکلاسیک‌ها»
منظورتان از مدل «نئوکلاسیک» چیست؟
توکلی: در این مدل به جنبه‌‌های عدالت‌خواهانه اقتصاد بی‌اعتنایی می‌شود، یعنی در مدلشان عدالت اجتماعی موضوع سیاستگذاری دولت نیست، کارآیی برایشان مهم است. آنها اینطور بیان می‌کنند که وقتی ما توانستیم نرخ های رشد بالا داشته باشیم، آثار نشتی آن به فقرا هم میرسد. در واقع میگوند هرچه پیش آید عین عدالت است. در مدل نئوکلاسیک به طور طبیعی اخلاق و ارزش‌ها مغفول مانده است و در سیاست خارجی هم کاملا مادی‌گرا تفکر می‌کنند و از ارزش‌های انسانی دفاع نمی‌کنند.
می‌شود برای روشن شدن بحثمثالی بزنید؟
توکلی: به عنوان نمونه شما ببینید برخی نِحله‌های روشنفکری در کشور هستند که وقتی به جنایات برخی کشورها مانند اسرائیل می‌رسند، سکوت می‌کنند. به محض اینکه کسی را اعدام می‌کنند صدایشان بلند می‌شود. در سیاست خارجی هم کار این نحلههای روشنفکری به جایی میرسد که به تأیید رژیم صهیونیستی می‌رسند. این نگاه وقتی در سیاست داخلی حاکم می‌شود از فسادهای بزرگ هم چشم پوشی میکند و می‌گوید اینها کارآفرین هستند اما نمی‌گویند این کارآفرینی با چه هزینه‌ای برای کشور تمام می‌شود و حتی به اندازه کشورهای غربی در برخورد با فساد حساس نیستند.
*برخلاف غربی‌ها به لوازم ارزشی کار حساس نیستیم
یعنی به مقوله فساد ستیزی در خارج از کشور بیشتر پرداخته می‌شود؟
توکلی: کشورهای غربی در زمینه برخورد با فساد خیلی بیشتر بعضی از نحلههای فکری داخلی، حساس هستند. ما حتی به اندازه آنها به لوازم ارزشی کار حساس نیستیم، در مورد آقای بابک زنجانی می‌گفتند چند هزار کارگر دارد و کارآفرین است، در حالی که پیش شرط کارآفرینی شفافیت و فقدان فساد در اقتصاد است.
*رانت با پیوند قدرت و ثروت ایجاد می‌شود
رانت‌ها درون سیستم چگونه ایجاد می‌شود؟
توکلی: رانت میتواند نتیجه قانون نامناسب یا سیاست غلط باشد یا ناشی از پیوند دو طرف میز. یعنی قدرت و ثروت باهم پیوند می‌خورند موضوعی که مقام معظم رهبری در فرمایشاتشان به آن اشاره فرموده بودند. در تشریح کلی‌تر این موضوع باید گفت؛ هر دو طرف میز در اجتماع افراد محترمی بوده و از قدرت، نفود، لابی برای ایجاد رانت برخوردارند تا جای که گاهی برخی رسانه‌ها را نیز می‌خرند. دز این باره می‌شود موضوع یقه سفیدها را مطرح کرد. چراکه به قول یک محقق جرایم یقه سفیدها دزدی بدون ورود به خانه است. بیکاران، بی‌سرپرستان، تهی‌دستان، کودکان کار، مطلقه‌ها و افرادی که در شرایط نامناسب
اقتصادی قرار دارند همگی به نوعی قربانیان جرایم یقه سفیدها هستند.
*حمایت رئیس دولت قبل از یقه سفیدها
به موضوع یقه سفیدها اشاره کردید پرونده این افراد تاکنون به کجا رسیده است؟
توکلی: متاسفانه رئیس دولت قبل خواسته یا ناخواسته از برخی افراد فاسد و متهم حمایت می‌کرد، از جمله افرادی که احمدی‌نژاد از آنها حمایت می‌کرد می‌توان به معاون اولش، رئیس سازمان تامین اجتماعی و رئیس سازمان میراثفرهنگی اشاره کرد که البته اگر بخواهیم از این افراد نام ببریم لیست بلندی می‌شود.
پس به نظر شما این افراد نیز در ردیف یقه سفیدها قرار دارند؟
توکلی: بله، به نظرم این افراد مجرمان یقه سفیدی هستند که در جایگاه رانت‌آوری قرار گرفته‌اند و به واسطه آن جایگاه اجتماعی، کارهایی انجام می‌دهند که به عنوان یقه سفید شناخته می‌شوند.
*نتیجه محاکمه یقه سفیدها رضایت‌بخش نیست
ارزیابی شما از نحوه محاکمه این افراد و حکم‌هایی که تاکنون صادر شده است چیست؟ آیا احکام صادره تاکنون عادلانه بوده است؟
توکلی: من قاضی نیستم که بگویم این احکام درست بوده است یا خیر ولی راضی نبوده‌ام.
یعنی آنچه که حق است، احقاق نشده است؟
توکلی: شاید اولین پرونده‌ای که در رابطه با یقه سفیدها مطرح شد پرونده مه آفرید خسروی بود که قاضی سراج آن را مطرح کرد.
*نهادهای مسئول مبارزه با فساد به درجاتی از فساد آلوده شده‌اند
آقای دکتر چگونه ممکن است در اختلاس ۳ هزار میلیاردی که مبلغ بسیاری زیادی است فقط یکی دو نفر چهره سرشناس دخالت داشته باشند، آیا چنین اختلاسی توسط افراد عادی‌تر امکانپذیر است؟
توکلی: ما به مرحله فساد سیستماتیک رسیده‌ایم، فساد سیستماتیک به مرحله‌ای از فساد اطلاق می‌شود که نهادهای مسئول مبارزه با فساد خودشان به درجاتی از فساد مبتلا هستند. مثل قوه قضائیه، نیروی انتظامی، مجلس، بازرسی کل کشور، به عبارتی پاکِ پاک نیستند. در نتیجه می‌توان با ارتباط دادن بین شخصیت‌های غیر‌سیاسی به برخی از اهداف رسید و حتی مدیران سطح بالا مثل مدیران بانک‌ها می‌توانند به آنها کمک کنند، ممکن است پرونده‌ای ابعاد وسیع پیدا کند ولی به افراد سیاستمدار وصل نشده باشد.
*تلاش رانت خواران برای نفوذ به دستگاه‌های کشور
یعنی واقعاً به افراد رده بالا و سیاستمدار وصل نشده‌اند یا اینکه به دلیل وجود فساد سیستماتیک چنین امکانی برای آنها فراهم شده است که بتوانند به راحتی اختلاس به این بزرگی را انجام دهند؟
توکلی: وقتی به یک نماینده مجلس شورای اسلامی پیشنهاد می‌شود تا او در کمیسیون انرژی پیشنهادی را مطرح نکند البته نماینده با شرافتی که از وی مثال می‌زنم بر علیه رانت‌خواری پتروشیمی فعالیت کرد و آن نماینده مخالف خواسته آنها عمل میکند چنین چیزی ممکن است.
آنها تلاش می‌کنند که به سیستم نفوذ کنند ولی موفق نمی‌شوند و به جرات می‌‌توانم بگویم که اکثریت قاطع نمایندگان مجلس کاملا از این نظر پاک هستند و ممکن است عده انگشت‌شماری در مجلس درگیر اینگونه مسائل باشند.
* مردم می‌پرسند چرا با فساد برخورد نمی‌شود؟
آیا منشأ همه فسادها همین موضوع پیوند قدرت و ثروت است؟
توکلی: در سیستم اداری فساد زیاد است و اگر معلوم شود یکی دو مورد از افراد مطرح در کشور دچار فساد شده‌اند مردم سریعاً آن را به همه تعمیم می‌دهند. البته من فکر میکنم مردم خیلی هم نباید تعجب کنند، زیرا در صورت وقوع این اتفاقات و عدم رسیدگی به آنها با خودشان می‌گویند یا همه فاسدند که با مفسدان مبارزه نمی‌شود یا اگر همه فاسد نیستند پس چرا با افراد فاسد مبارزه نمی‌شود. در نهایت باید گفت بسیاری از مسئولین سیاسی از این حیثمبرا هستند ولی بهرحال این سؤال برای مردم بوجود می‌آید که در هنگام وقوع این اتفاقات چرا در برخورد با آنها مماشات می‌کنند.
خب شما چه پاسخی برای همین سوال مردم دارید؟
توکلی: امام(ره) فرمودند: «اگر خوی کاخ‌نشینی در کشور پیدا شود، کاخ نشینان کوخ‌نشینان را هم به خوی خود تربیت می‌کنند» و این موضوع به بقیه افراد جامعه که به لحاظ اقتصادی وضعیت چندان خوبی ندارند سرایت میکند و در نتیجه سطح توقع از زندگی تغییر میکند. وقتی در سطوح بالا رفاه‌طلبی، تجمل‌گرایی و امتیاز خواهی باب شود آن وقت درآمد مردم برای گذران امورات زندگی دیگر کافی نیست و در نتیجه فکر می‌کنند که باید از طرق دیگر مانند کسب پول سیاه به سطح مورد نظر در زندگی دست یابند.
*هاشمی به توقعات مصرفی مردم دامن زد
از نظر شما کاخ‌نشینی از چه زمانی در کشورمان مطرح شد؟
توکلی: آقای هاشمی کلاً روحیه‌اشان تجمل‌گرا بود و معتقد بودند که اصرار به سادگی نشانه «عوام» بودن است و حتی در نماز جمعه خواستار حمایت از مانور تجمل شدند.
به نظر شما این شعار تجمل‌گرایی خوب بود؟
توکلی: فقط یک وجه این حرف صحیح بود آن هم این است که آراستگی وظیفه مؤمن است ولی از طرف دیگر به توقعات مصرفی مردم در شرایطی که تولید هم در سطح مطلوبی نبود دامن زد. بنابراین تجمل‌گرایی از زمان دولت آقای هاشمی آغاز شد و متأسفانه در حال حاضر همه‌گیر شده است.
آقای توکلی به نظر شما روحیه تجمل‌گرایی در دولت فعلی وجود دارد؟ برخی معتقداند اسکی بازی آقای روحانی نیز مصداق کاخ نشینی است، چراکه مطرح شده آقای رئیس جمهور چندی پیش به اسکی رفته بودند؟
توکلی: من از اینکه رئیس جمهور ورزش اسکی می‌کنند اطلاعی ندارم.
مطرح است آقای روحانی اهل کوهنوردی و سوارکاری هم هستند؟
توکلی: ورزش کوهنوردی پرخرج نیست، اسکی و سوارکاری ورزش خوبی است ولی برای مردم معمولی امکانپذیر نیست.
*هتاکان به احکام اسلام نمی‌دانند چه اتفاقی در کشور افتاده است
باتوجه به اشاره شما به فعال شدن یک گروه مادی‌گرا در دوره‌ای که از ارزش‌ها هم دفاع نمی‌کرد این سوال را مطرح میکنم، اخیراً شاهد بودیم که نشریه آسمان منتسب به جریان کارگزاران بحثلایحه قصاص را زیر سؤال برد و در عین حال شاهد هجمه اصلاح‌طلبان به قوه قضائیه برسر برخورد با این روزنامه متخلف بودیم، شما این جریان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
توکلی: فکر میکنم اغلب این افراد از اینکه چه اتفاقی در کشورمان افتاده غافلند، عده‌ای جرأت کرده‌اند که احکام مسلم اسلام را تخطئه کنند و البته نه در یک بحثمنطقی دانشگاهی و مباحثه علمی که این کار اشکالی ندارد بلکه در یک موضعگیری سیاسی علیه نظام این کار را انجام داده‌اند.
* درباره حکم قصاص نظر می‌دهند اما در برابر جنایات آمریکا ساکتند
آقای ایازی هم در ماهنامه مهرنامه حقوق فرقه ضاله بهائیت را به رسمیت شناخته‌اند…
توکلی: قصاص را زیر سؤال بردن بدتر از حمایت از فرقه ضاله بهائیت است زیرا قصاص نص و حکم مسلم قرآن است. من قصد تکفیر کسی را ندارم ولی قرآن می‌گوید اگر فردی مسلمان است باید به احکام اسلام تمکین کند و اگر کسی می‌خواهد در ایران فعالیت کند باید به قانون اساسی ملتزم باشد. به لحاظ سیاسی و اعتقادی زیر سؤال بردن حکم قصاص جرم بزرگی است و به هیچ وجه نباید اجازه داد که این مسئله در عرصه عمومی باب شود، حمله به مبانی اسلام نقض قانون اساسی است و باید با آن مبارزه شود. روشنفکرانی که این حرف‌ها را می‌زنند، باید به این مسئله توجه کنند و پاسخ دهند که آیا آن آقایی که حکم قصاص را
غیرانسانی می‌خواند، یکبار راجع به جنایت‌های سیاسی و جنایت‌های آمریکا از قرن هفدهم به بعد حرف زده است یا خیر و آیا یکبار راجع به کارهای آمریکا در آمریکای لاتین موضعگیری کرده است؟
چرا جبهه ملی‌ها اینطور موضعگیری نمی‌کنند؟
توکلی: برای اینکه آنها نسبت به غرب شیفتگی دارند و اسیر قدرت هستند.
کمی به عقب برگردیم، روزنامه بهار بحثتوهین به شیعیان را مطرح کرد، بعد هم آقای ایازی بحثبه رسمیت شناختن حقوق فرقه ضاله بهائیت را مطرح کرد و در نهایت هم روزنامه آسمان که حکم قصاص را غیر انسانی خواند آیا این اتفاقات بیانگر طراحی سناریوی تکراری توهین به مقدسات و ارزش‌های دینی است؟
توکلی: فکر میکنم بسیاری از اصلاح‌طلبان متدین هستند و با این حرف‌ها موافق نیستند و اسلام را قبول دارند. حتی اگر آنقدر هم متدین نباشند، عاقلند و نمی‌خواهند که این نوع ولنگاری فرهنگی در کشور حاکم شود ولی به هرحال افرادی که این مسائل را مطرح می‌کنند یک طیف هستند.
* گزارش توکلی از نگرانی درباره توافق ژنو به رهبر انقلاب
چه پیشنهادی برای تیم مذاکره کننده هسته‌ای دارید؟
توکلی: در مورد مذاکرات هسته‌ای باید بگویم تا این مرحله که پیش رفته‌ایم نه درست است که جشن بگیریم و نه درست است که بگوییم همه چیز را فروخته‌ایم. همه چیز بستگی به این دارد که کار چگونه ادامه یابد و البته در این مسیر نواقصی هم وجود داشته است. من معتقدم نمایندگان مجلس برخلاف رسانه‌ها، اساتید دانشگاه، روحانیون و کارشناسان، مقام رسمی محسوب می‌شوند ولازم نیست هرچه را که می‌دانند بیان کنند. بطور مثال آمریکایی‌ها ادعا می‌کنند متن توافقنامه، تأمین کننده نظرات خودشان است از طرفی هم دستگاه دیپلماسی ما بر حفظ حقوق هسته‌ای ما تأکید میکند حالا چه دلیلی دارد که در داخل
نمایندگان مجلس با اظهارات خویش حرف آمریکایی‌ها را تأیید کنند. بنده در نطق خودم در مجلس گفتم که این متن را سه بار خوانده‌ام و در آن اشکالاتی می‌بینم که فقط نگرانی ام را به رهبر انقلاب و مردم اعلام کردم.
* رئیس جمهور از بی سواد خواندن منتقدان پشیمان شد / نتایج مذاکرات جشن یا عزا ندارد
مشکل این است که منتقدان به روند مذاکرات هسته‌ای از سوی دولت برچسب بی‌سوادی می‌خوردند، تحلیل شما از این فضا چیست؟
توکلی: موضعگیری نادرستی بود، ولی به صلاح کشور است که رسانه‌ها اینقدر این مسائل را بزرگ نکنند، یک حرفی زده شد و تمام شد. من فکر میکنم رئیس جمهور پس از این حرف پشیمان شد. در مورد مذاکرات هسته‌ای گفتم که نتایج مذاکرات به گونه‌ای است که نه جشن گرفتن دارد و نه عزا گرفتن، مذاکرات یک گام بزرگ با یکسری افت و خیز بود که برداشته شده است و حتی پیش‌بینی‌هایی از آن هم می‌شود کرد. ولی اینکه نسبت به مذاکرات خوش خیال باشیم و فکر کنیم که برادران ما که در این عرصه فعالیت می‌کنند محتاج پشتیبانی و همفکری نیستند و از خطا مصونند هم فکر غلطی است.
* در مجلس تکلیف افشاگری نداریم / بین حرف های ظریف و شرمن باید حرف ظریف را قبول کنیم
تکلیف مجلس در این میان چیست؟
امروز صحبت این نیست که ما در مجلس تکلیف نداریم بلکه ما در مجلس تکلیف افشاگری نداریم چنانچه در آیه ۸۳ سوره نساء آمده است:
«وَإِذَا جَاءهُمْ أَمْرٌ مِّنَ الأَمْنِ أَوِ الْخَوْفِ أَذَاعُواْ بِهِ وَلَوْ رَدُّوهُ إِلَى الرَّسُولِ وَإِلَى أُوْلِی الأَمْرِ مِنْهُمْ لَعَلِمَهُ الَّذِینَ یَسْتَنبِطُونَهُ مِنْهُمْ وَلَوْلاَ فَضْلُ اللّهِ عَلَیْکُمْ وَرَحْمَتُهُ لاَتَّبَعْتُمُ الشَّیْطَانَ إِلاَّ قَلِیلاً» و چون خبرى[حاکى] از ایمنى یا وحشت به آنان برسد انتشارش دهند و اگر آن را به پیامبر و اولیاى امر خود ارجاع کنند قطعاً از میان آنان کسانىاند که[مىتوانند درست و نادرست] آن را دریابند و اگر فضل خدا و رحمت او بر شما نبود مسلما جز[شمار] اندکى از شیطان پیروى مىکردید.
در مسائل امنیتی مسائل مختلف است، اگر در شرایطی قرار بگیریم که باید بین حرف‌های شرمن و ظریف یکی را انتخاب کنیم عقل و دین اقتضا میکند که حرف ظریف را قبول کنیم حتی اگر ظریف همه چیز را نگوید.
*پشتیبانی از مذاکرات هسته‌ای به معنای تمجید صرف نیست
شما اصرار ندارید که همه جزئیات در مورد مباحثمربوط به مذاکرات هسته‌ای گفته شود؟
توکلی: خیر. من اصرار به این مسئله ندارم. البته ایراداتی به بحثمذاکرات دارم، ولی در بیان این ایرادات در جمع اجتناب میکنم. ما باید از بحثمذاکرات هسته‌ای پشتیبانی کنیم و به آنها اعتماد کنیم، البته پشتیبانی تعریفش معلوم است و به معنای تعریف و تمجید صرف نیست.
* رفتار وزارت خارجه را در برابر گستاخی‌های شرمن را نمی‌پسندم
وندی شرمن معاون وزیر خارجه آمریکا یک گستاخی‌هایی میکند که به آن جواب درستی داده نمی‌شود و در ضمن آقای ظریف هم تمایلی به پاسخ به این گستاخی‌های را ندارد، در این رابطه نظر شما چیست؟
توکلی: من این رفتار را از وزارت‌خارجه نمی‌پسندم، ما در مصافی هستیم که دشمنی غرب با ما بسیار جدی است و در دیپلماسی عمومی از ما قوی‌تر و بی‌مهاباتر عمل میکند.
*مردم ترکیب مجلس آینده را تعیین می‌کنند / دولت با تکیه بر یک سوم مجلس نمی‌تواند کاری کند
نظرتان راجع‌به دورخیز دولت و اصلاح‌طلبان برای مجلس و دولت آینده و اینکه عده‌ای تلاش می‌کنند در مجلس، فراکسیون حامیان دولت را تشکیل دهند چه نظری دارید؟
توکلی: از تشکیل فراکسیون حامیان دولت استقبال نمی‌کنم. به نفع دولت نیست. جبهه پیروان هم ریزش داشت. الان تقریباً در مجلس ۱۰۰،۱۰۰، ۱۰۰ هستیم و برای دولت خوب نیست که با تکیه بر یک سوم مجلس کارش را پیش ببرد آنهم ۱۰۰ نفری که نصف آن از ریزش از فراکسیون دیگر بعد از انتخابات تشکیل شده اند! اما اینکه مجلس آینده را چه کسانی بگیرند به تلقی که مردم از گروه‌های سیاسی پیدا می‌کنند بستگی دارد.
اگر مردم احساس یا باور کنند که آقای روحانی خواسته کارها را درست کند و عده‌ای نگذاشته‌اند بنابراین در اینجا اصولگرایان به اقلیت ناچیزی تبدیل می‌شوند. اگر اصولگرایان به این راهبردی که می‌گویم توجه کنند و واقعاً به خاطر خدا و برای اسلام و ایران به دولت کمک کنند و شرایط را درک کنند در آن صورت احتمال می‌دهم که بتوانند در مجلس به اکثریت صعیف یا اقلیت مؤثر تبدیل شوند.
از نظر شما اگر مجلس را اصلاح‌طلبان بدست بگیرند، خوب است؟
توکلی: آرزو نمی‌کنم چنین شود. ولی یکدست شدن دولت و مجلس برای کشور خوب است و در کنار آن اقلیت هم باید نقش خودش را برای پایداری و قوی شدن خوب بازی کند.
* واکنش به بازگشت احمدی‌نژاد: پناه بر خدا
به نظر شما احمدی‌نژاد به عرصه سیاست باز می‌گردد؟
توکلی: پناه بر خدا.
ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
توکلی: خواهش میکنم، موفق باشید.
