خودش می‌گوید هیچ‌وقت بازیگری انتخابش نبوده اما اگر حضور در این عرصه را انتخاب نمی‌کرد، مورد قضاوت دیگران قرار می‌گرفت. ممکن است نرسیدن مصفا به آرزویش یعنی نقاشی برای خودش دردناک باشد، اما بی‌تردید برای ما خوشایند است که بازیگری را ادامه می‌دهد. تلاش او برای دیده نشدن و اغراق نکردن در نقش‌هایش، قابل ستایش است. علی مصفا با وجود درونگرا و خجالتی بودن، در بازیگری رهایی دارد. او خود واقعی‌اش را به مخاطب عرضه می‌کند و این اتفاق نادری در سینمای ایران است. مصفا حالا در آستانه ٥٠ سالگی است. او با تمام فشارها و خودخوری‌هایی که بعد از پذیرفتن هر نقش داشته است، این روزها فیلم «مرگ ماهی» به کارگردانی روح‌الله حجازی را روی پرده و دو فیلم در نوبت اکران دارد. گفت‌وگوی ما با او درباره بازیگری است، کاری که معمولا ترجیح می‌دهد تجربه‌اش نکند.
بعد از بازی در فیلم «در دنیای تو ساعت چند است» گفته بودید دیگر سراغ بازیگری نمی‌روم اما در جشنواره سی و چهارم فجر سه فیلم داشتید و بعد از آن هم در یکی، دو فیلم بازی کردید. چه اتفاقی افتاد. دوباره رفتید سراغ بازیگری؟
من از فیلم «پری» به بعد مدام می‌گویم دیگر در فیلمی بازی نمی‌کنم اما نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد که تن می‌دهم. سعی‌ام این است که بازی نکنم اما در شرایطی قرار می‌گیرم که به ناچار این کار را انجام می‌دهم. نمی‌دانم؛ دوست ندارم، اما پیش می‌آید. بازیگری خوشایندم نیست.
چه کاری خوشایندتان است؟
هنوز نفهمیدم (می‌خندد) خوشایندم خیلی چیزها است اما نمی‌توانم بگویم.
در حوزه هنر چه فعالیتی برای‌تان مطلوب است؟
خیلی دلم می‌خواست نویسنده بودم. می‌نشستم قصه می‌نوشتم. یا مثلا نقاش بودم و می‌نشستم به نقاشی کشیدن. کارهایی که نشسته انجام می‌شوند مورد‌علاقه‌ام است. کلا آدم راحت‌طلبی هستم.
شما اگر در خانواده‌ای هنری به دنیا نمی‌آمدید باز هم سمت هنر می‌رفتید؟
شاید این طوری برایم بهتر هم بود و هنر را جدی‌تر دنبال می‌کردم. پیگیرتر بودم و به نتیجه مناسب‌تری می‌رسیدم. من در فعالیت‌های هنری خیلی آدم تنبلی بودم و اگر کاری کردم به خاطر شرایطی بوده که مجبورم کرده آن کار را انجام دهم. کم پیش آمده که خودم بخواهم کاری بکنم و اگر هم این اتفاق افتاده، پروسه انجام آن کار خیلی طول کشیده است. تا الان این طوری رفتار کردم اما از حالا به بعد نمی‌دانم چه اتفاقی بیفتد.
ظاهرا رابطه‌تان با کارگردان‌های جوان خوب است. کارگردان‌هایی که خیلی در حوزه سینما چرخ نزده‌اند. کار کردن با جوان‌ها جذاب است یا یک فیلمنامه خوب؟
در درجه اول فیلمنامه برایم مهم است. اما همین که کسی می‌خواهد کار اولش را کلید بزند، برایم با ارزش است. البته سختی کار اول کارگردان‌ها کم‌کم از بین‌رفته است. یک زمانی کار اول یک قداستی داشت و آدم احساس می‌کرد باید کمک کند تا کار به نتیجه برسد چون آن جوان کار سختی در پیش داشت. در واقع شرایط فیلم ساختن برای کارگردان‌های اول سخت فراهم می‌شد. اما حالا بعد از آمدن صنعت دیجیتال و حجم زیاد تولید، شکل این ماجرا تغییر کرده است.
فقط به خاطر صنعت دیجیتال این اتفاق افتاده است؟
نه فقط این نیست. نسل کارگردان‌ها هم عوض شده و اتفاقات خوبی افتاده است. اما به‌طور کلی آن زمان که من می‌خواستم فیلم اولم را بسازم ساخت فیلم مثل یک مجاهدت کبری بود. الان همه‌چیز خیلی راحت‌تر برای جوان‌ها فراهم می‌شود و کارگردانی هم دست‌یافتنی‌تر شده است.
شما در زمینه بازیگری آدم راحتی هستید؟
نه خیلی ناراحتم و همه‌چیز برایم سخت است.
یک بخشی از این ناراحتی در بازی‌های‌تان مشخص است.
از کجا مشخص است؟
شما آدم ماخوذ به حیایی هستید...
خیلی خیلی خجالتی‌ام.
اگر در فیلمی قرار باشد نقش یک شخصیت سرکش را بازی کنید، که کمتر پیش آمده، باز هم کم‌رویی را می‌شود در آن شخصیت پیدا کرد. این ویژگی‌تان باعث شده نقشی را نپذیرید؟
اصلا سعی می‌کنم فیلمنامه‌هایی که شخصیت متضاد با خودم از من می‌خواهند قبول نکنم.
حتی اگر فیلمنامه خیلی خوبی باشد؟
من اصولا اول از همه نگاه می‌کنم چقدر از عهده نقشی که در فیلمنامه قرار است بازی کنم برمی‌آیم و آیا می‌توانم چیزهایی را در آن نقش به نفع خودم تغییر بدهم. اگر نقش مطابق شخصیتم نباشد معمولا عذرخواهی می‌کنم، اما مواردی هم بوده که به دام افتادم. خودم این تصور غلط را داشتم که می‌توانم نقش را تغییر بدهم یا اینکه بنا به شرایطی بازی در فیلم را پذیرفتم.
سر چه فیلم‌هایی این اتفاق افتاده؟
مثلا «برج مینو».
در نهایت از نتیجه کار راضی بودید یا فکر کردید اگر بازی نمی‌کردید، بهتر بود؟
کلا بعد از بازی در هر فیلمی فکر می‌کنم اگر بازی نمی‌کردم بهتر بود. این در مورد تمام کارهایم عمومیت دارد. اما در «برج مینو» مطمئن بودم بازی در این نقش اشتباه است اما خودم را در اختیار قرار دادم.
چرا این کار را کردید؟
چون همیشه با مخالفت از سمت طیفی از سینماگران مواجه می‌شدم که در مورد بازیگری اشتباه فکر می‌کنم. آنها می‌گفتند بازیگری آن طور نیست که تو آن را می‌بینی. بازیگری یک نوع نمایش است و تو باید بر محدودیت‌هایی که داری غلبه کنی. من برای خودم یک تئوری مشخصی داشتم اما با کسانی روبه‌رو می‌شدم که پیشکسوت من بودند و آنها هم تئوری خاص خودشان را داشتند.
در نهایت به چه نتیجه‌ای رسیدید؟
به نظرم من درست می‌گفتم و آنها اشتباه می‌کردند اما به هر حال در یک دوره‌ای هر کسی در هر کاری، باید خودش را در اختیار قرار دهد تا ببیند مخالفانش چه می‌گویند اما پایان ماجرا من به این نتیجه رسیدم که من درست می‌گویم.
با همه اینها یک مقدار عجیب است که باز هم سراغ بازیگری می‌روید!
بعضی وقت‌ها پول باعث می‌شود این کار را انجام بدهم یعنی می‌گویم هم کارم را انجام می‌دهم و پولی دستم می‌رسد که بد نیست، پس چرا این کار را نکنم؟ بعضی وقت‌ها هم رد کردن پیشنهادهایی که می‌شود، به نظر احمقانه می‌آید. هم از نظر خودم و هم از نظر دیگران. دیگران می‌گویند یک چیزیت می‌شود که با وجود کارگردان خوب، فیلمنامه قوی و نقش درست، پیشنهاد بازی در فلان فیلم را رد می‌کنی. اما ته ته ماجرا همیشه ترجیح می‌دادم آن کار را نکنم.
شخصیت شما در فیلم‌هایی که بازی می‌کنید یک بار معنوی ایجاد می‌کند. تا حالا شده کارگردانی بگوید این نقش برای تو نوشته شده است؟
معمولا همه‌شان می‌گویند.
منظورم تعارف کردن نیست، پیش آمده کسی حقیقتا نقشی را برای شما نوشته باشد؟
اینکه نقشی بر اساس من نوشته شده باشد، زیاد پیش آمده. می‌گویند وقتی داشتم فیلمنامه را می‌نوشتم گفتم تو این شخصیت هستی. ولی واقعیتش این است که این حرف درست نیست چون نویسنده فلان فیلم اصلا شناختی نسبت به من ندارد که بخواهد نقشی را بر اساس من بنویسد. او شناختی که از من داشته از فیلم‌هایی بوده که بازی کردم، پس من حقیقی را نمی‌شناسد. به همین خاطر، این اتفاق هیچ‌وقت به شکل واقعی نمی‌تواند بیفتد. خودم در فیلم «پله آخر» تلاش کردم کاراکتر را بر اساس خودم بنویسم یا اینکه در نقش‌هایی که بازی کرده‌ام، تا اندازه زیادی یک چیزهایی را از خودم به نقش اضافه کردم. چون برای نوشتن کاراکتری، نویسنده نزدیک‌ترین چیزی که دارد، خودش است و به همین خاطر هم از خودش مایه می‌گذارد.
شما در فیلم بازی می‌کنید؟
سعی می‌کنم بازی نکنم اما به دلیل خصلت کار، یک جاهایی نمی‌شود. بعضی وقت‌ها مجبور شدم بازی کنم.
بازی در کدام فیلم اذیت‌تان کرده است؟
برای چه می‌خواهید بدانید؟
می‌خواهم ببینم این اذیت شدن در فیلم هم نمود پیدا کرده است؟
بازی در خیلی فیلم‌ها اذیتم کرده است.
آن فیلمی که هم حین بازی و هم بعد از دیدن ناراحت‌تان کرده، کدام بوده است؟
بعضی وقت‌ها شده که من شب‌ها به خاطر بازی در فیلمی گریه می‌کردم. اینکه چرا این فیلم را بازی کردم.
سر کدام فیلم؟
نمی‌توانم بگویم. فقط این را بگویم که شب‌ها های‌های گریه می‌کردم و به خودم می‌گفتم چرا این فیلم را بازی کردی.
در نهایت هم ادامه‌اش دادید؟
چاره‌ای نداشتم .
زمانی که کارگردانی می‌کنید یا به عنوان تهیه‌کننده قرار است از فیلمی حمایت کنید چطور؟ حال‌تان خوب است؟
آن موقع حالم خیلی خوب است. در هر پروژه سینمایی کارگردان بیشترین لذت را می‌برد، اما وقتی بازی می‌کنم به شکلی رنج می‌برم.
وقتی فیلم می‌سازید به دنبال کار هنری هستید یا تجربه کردن؟
از آنجایی که منافاتی با هم ندارند به دنبال هر دو هستم. هدف خاصی را به شکل مشخص از فیلم ساختن دنبال نمی‌کنم. بیشتر دوست دارم قصه‌ای را تعریف کنم و عده‌ای هم آن قصه‌ای را که من تعریف کردم، ببینند. مشخص‌ترین چیزی که می‌توانم بگویم همین است.
مهم است آن قصه، قصه خودتان باشد یا دوست دارید هر قصه جذابی را روایت کنید؟
چند بار سعی کردم این کار را کنم اما به این نتیجه رسیدم، نمی‌توانم فیلمنامه کس دیگری را کارگردانی کنم. اینکه چه دلیلی دارد خودم هم نمی‌دانم اما اینکه ایده و متن کس دیگری را تصویر کنم، برایم سخت و نشدنی است.
حتی فیلمنامه‌های خوب را؟
چند بار چند فیلمنامه را بررسی کردم و دیدم نمی‌توانم این کار را بکنم. به نظرم حالا اگر باز پیشنهاد بدهند، دیگر بررسی هم نمی‌کنم.
چه اتفاقی باید بیفتد که یک فیلم بسازید؟
قبلا بهانه‌ام این بود که باید تهیه‌کننده پیدا کنم و شرایط مالی مهیا شود اما الان مشکل اصلی‌ام این است که کله‌ام تعطیل است. نمی‌توانم سر و ته یک قصه را پیدا کنم.
ایده که زیاد دارید! نه ایده هم ندارم.
ایده‌هایم تکراری شده.
اهل مشورت کردن و گپ زدن با جوان‌ها نیستید که چیزی از ایده‌های‌تان بیرون بیاید؟
چند بار سعی کردم این کار را بکنم. اما واقعیتش این است که به نتیجه نرسیدم. به خاطر اینکه آنها شروع می‌کنند به حرف زدن و ذهن من جای دیگری می‌چرخد و نمی‌توانم با حرف‌های‌شان همراه شوم.
«مرگ ماهی» نسبت به دیگر نقش‌های‌تان متفاوت بود. در این فیلم نقش یک آدم برون‌گرا را بازی می‌کردید.
انگار خجالتم کم‌کم دارد می‌ریزد. بخش زیادی از این اتفاق به خاطر تاثیر دوربین‌های دیجیتال است. آدم به خودش اجازه می‌دهد شکل‌های مختلف را تجربه کند و پیشنهاد دهد. قبلا این طور نبود. همیشه به این فکر می‌کردیم که اگر اشتباه کنیم چقدر پول را هدر و گروه را مورد فشار قرار می‌دهیم بنابراین خیلی به خودم اجازه نمی‌دادم در دیالوگ‌ها کلمه دیگر را به کار ببرم تا تجربه کنم. معمولا می‌گفتند بیخود کردی کلمه را جابه‌جا کردی. نگاتیو را سوخت کردی و دیالوگت هم این نبود. دلیلی نداشت این کار را انجام بدهی. حالا این‌طوری نیست. البته این مساله می‌تواند از بدی‌های صنعت دیجیتال باشد چون هر بار که پلانی خراب شود می‌گوییم مهم نیست، یک بار دیگر می‌گیریم اما یک آزادی و جراتی را هم برای همه به همراه دارد. من هم در حین این کارها به خودم اجازه دادم شکل‌های مختلفی را تجربه کنم.
از قضاوت شدن نمی‌ترسید، اینکه بگویند با این سابقه چند برداشت دارد؟
ما چون در روزهای نگاتیو در بازیگری بزرگ شدیم برداشت‌های‌مان خیلی زیاد نیست. آنقدر به خودمان فشار آوردیم و خودمان را سانسور کردیم که حالا هم رعایت می‌کنیم. الان تعداد برداشت‌ها خیلی بالا رفته است. آنقدر بالا رفته که دو بار اشتباه اتفاق عجیبی نیست.
من آمار ١٢٨ برداشت را از یکی از فیلم‌هایی که در حال حاضر روی پرده است، دارم. این موضوع به شکلی تبدیل به اپیدمی شده و اصلا خوب نیست.
همبازی شدن با راحتی نسل جوان بازیگری و راحتی‌شان کلافه‌تان نمی‌کند؟
به نظرم اتفاقا خیلی هم خوب است و معمولا به راحت بودن آنها حسادت می‌کنم. با خودم می‌گویم ما چرا این راحتی را نداشتیم. ما وقتی برداشتی را خراب می‌کردیم، می‌خواستیم بمیریم. این شیوه اصلا خوب نبود و کار درست را همین جوان‌ها می‌کنند. فیلم ساختن یک همکاری است و اصل بر این است که همه دارند تلاش‌شان را انجام می‌دهند. پس دلیلی ندارد کسی خودش را محدود کند و از چیزی بترسد. البته ممکن است به قول شما فیلم دچار شلختگی شود اما در بین بازیگرانی که با آنها کار کردم خیلی این مساله را ندیدم.
روح‌الله حجازی چقدر زمان گذاشت تا متقاعدتان کند در «مرگ ماهی» بازی کنید؟
چند جلسه‌ای با هم گفت‌وگو کردیم و در نهایت کار شروع شد.
به خاطر علاقه به فیلمنامه در این کار بازی کردید؟
فیلمنامه را دوست داشتم و ایده به نظرم جذاب بود. یک شجاعتی در آن وجود داشت. بیشتر فیلمنامه‌هایی که من این روزها می‌خوانم یا این جریان را دنبال می‌کنند یا آن جریان را. کمتر کسی را می‌بینی که خودش به دنبال به وجود آوردن قصه‌ای باشد یا اینکه بخواهد مساله‌ای را تجربه کند. فیلمنامه‌هایی که این روزها به دست ما می‌رسد نشان می‌دهد بیشتر کارگردان‌ها دنباله‌رو خطوط مشخصی هستند که در حال حاضر در سینمای ایران وجود دارد. در این بین وقتی فیلمنامه‌ای دستم می‌رسد که احساس می‌کنم به تنهایی می‌خواهد راهی را در سینما و داستانگویی پیدا کند، برایم جذاب است. «مرگ ماهی»هم همین‌طور بود.
فیلمنامه شما را یاد فیلم دیگری نینداخت؟
چرا. «مادر» علی حاتمی. اما خودم هم همیشه به طرحی با چنین موضوعی فکر می‌کردم و بعد از خواندن فیلمنامه دیگر به آن طرح فکر نکردم. (می‌خندد)
یادآوری «مادر» انگیزه‌تان را برای بازی در فیلم بیشتر کرد؟
نه خیلی ربطی نداشت. اما درباره‌اش صحبت می‌کردیم. اینکه در چه چیزهایی باید از «مادر» فاصله بگیریم که کار تکرار نشود.
پیشنهاداتی هم برای فیلمنامه داشتید؟
بله. پیشنهاد زیاد داشتم اما بیشتر برای نقشی که خودم بازی کردم، بود. خوشبختانه آقای حجازی هم می‌پذیرفت و آدم بازی است. البته علاوه بر پیشنهاد، ترس هم داشتیم.
ترس از چی؟
اینکه پایان‌بندی فیلم چه عکس‌العملی را در بیننده به وجود می‌آورد. آیا موقعیت‌های ایجاد شده در فیلم متناسب با جوابی که در نهایت مخاطب می‌گیرد هست یا نه. بیشتر ترس‌مان هم از همین مساله بود. چون تجربه جدیدی بود و در حال تست کردن بودیم، فیلم با ارزش بود. اتفاقی که در «مرگ ماهی» افتاد شکل از قبل امتحان داده شده نبود که بدانیم نتیجه چه می‌شود.
یعنی با نحوه پایان‌بندی فیلم مخالف بودید؟
من سر پایان فیلم بحث داشتم. بقیه هم همین‌طور. اما در هر فیلمی حرف آخر را کارگردان می‌زند. هر چقدر هم که به نقش نزدیک و درگیر قصه شده باشیم، میزان درگیری‌مان با قصه نسبت به نویسنده و کارگردان سطح پایین‌تری دارد و در نهایت حرف نویسنده و کارگردان را می‌پذیریم. کارگردان می‌خواهد چیزی را تجربه کند که بابتش خیلی وقت گذاشته است و ما به عنوان بازیگر بیشترین سعی‌مان را می‌کنیم تا به چیزی که می‌خواهد برسد.
کارگردان درست مثل دانشمند آزمایشگاهی است که گروهی را رهبری می‌کند و بازیگران هم مثل دستیارهای آن دانشمند به او کمک می‌کنند تا به نتیجه‌ای که می‌خواهد برسد. من در هر فیلمی که کار کردم هیچ‌وقت سعی نکردم به رهبر گروه بفهمانم داری اشتباه می‌کنی. اگراحساس کنم که اشتباه می‌کند، اصلا وارد آن گروه و پروژه نمی‌شوم. برای اینکه حق کارگردان است حالا که شرایط برای او فراهم شده، آن چیزی را که می‌خواهد تجربه کند.
با این حرف‌ها علی مصفای کارگردان وقتی بازی می‌کند، اصلا بیرون نمی‌زند؟
نه اصلا. البته علی مصفای کارگردان خیلی وجود ندارد. چون من تا حالا دو فیلم بیشتر نساختم. کارگردان کسی است که ١٠ فیلم ساخته باشد.
با این توصیف شما صفی یزدانیان را کارگردان می‌دانید؟!
در مورد او قضیه فرق دارد. بعضی‌ها با یک فیلم به اندازه کسی که ١٠ فیلم خوب ساخته کارگردانند.
قبول دارید که یک مقدار از آدم درون‌گرای سال‌های گذشته فاصله گرفته‌اید؟
از آدم درونگرا فاصله نمی‌گیرم چون فلزم همین است.
حداقل در بازی‌های‌تان که این‌طور است. در بازی‌هایم هم همان است. به هر حال یک آدم خجالتی ٥٠ ساله با یک آدم خجالتی ٢٠ ساله فرق دارد. اما من باز هم خجالتی هستم.
احتمالا در سن ٧٠ یا ٨٠ سالگی...بتوانم یک نقش خوب بازی کنم؟ (می‌خندد)
به هر حال کمتر کسی فکر می‌کرد علی مصفا در «خانه‌ای در خیابان چهل و یکم» نقش قاتل را بازی کند.
به نظرم قاتل بودن منافاتی با کم رویی ندارد. حتی فکر می‌کنم آدم‌های خجالتی امکان قاتل شدن‌شان بیشتر است. روانشناسی بلد نیستم اما مصادیقش را می‌توانید پیدا کنید.
در «وارونگی» هم به یک آدم پرخاشگر تبدیل شدید.
از نظر خودم هیچ کدام از نقش‌هایم از خودم متفاوت نبوده. یعنی این شکل‌ها همه در من بوده و حالا در نقش‌هایم بروز پیدا می‌کند.
