چند ماهی است ۴ لایحه مرتبط با برنامه اقدام کشورمان در گروه ویژه اقدام مالی(FATF) در دست بررسی است و دو لایحه پالرمو و CFT اکنون در مجمع تشخیص مصلحت نظام است و بناست اعضای مجمع درباره این لدو لایحه تصمیمگیری کنند.
متاسفانه از ابتدای طرح مسئله در فضای رسانهای کشور، یک دوقطبی سیاسی درباره این موضوع، شکل گرفت و یک موضوع کارشناسی و تخصصی به مسئلهای سیاسی و جناحی بدل شد. به نظر میرسد حتی همین امروز هم بسیاری از نخبگان درباره این ماجرا، ذهنیت درستی نداشته باشند.
بههر حال، امروز مجمع تشخیص مصلحت باید مصلحت نظام را درباره این دو لایحه تشخیص دهد و تصمیمگیری کند. احمد توکلی یکی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام است و بههمین جهت، در تصمیمگیری مجمع مشارکت دارد. هفتهنامه صدا درباره این موضوع، گفتوگویی با توکلی داشته است. ابتدا جملات مهم این گفتوگو و سپس متن کامل آن از نظر شما میگذرد:
جملات مهم:
*کشورهای غربی، قوانین و نهادهای بینالمللی مانند FATF را پایهگذاری میکنند اما تقریبا از همه آنها در جهت منافع خودشان استفاده میکنند.
* اینگونه نیست که FATF فاقد هر خوبی باشد، برخی مواردی که در مور پولشویی مطرح میکند کاملا درست است اما میتواند ابزاری برای منافع آمریکا و اروپا شود.
*ژاپن را تعامل با کشورهای غربی تبدیل به ژاپن نکرد. ژاپن را ۱۶ ساعت کار مداوم پس از جنگ بود که تبدیل به ژاپن کرد.
*ما مشکلات واقعی خودمان را داریم. ناکارآمدی، فساد، تبارگرایی و...وجود دارد و توان حل آنها را نداریم و رابطه نداشتن با آمریکا را علت مشکلات اعلام میکنیم.
*ما FATF را نه وحی مُنزَل و نه کفر مطلق میدانیم.
*هر تصمیمی که میگیریم باید شرایط سخت معیشت مردم را در نظر داشته باشیم.
*هر جا ما عقب نشینی کردیم آمریکا و اروپا جلوتر آمدند.
*اروپا به تعهدات خود در برجام، عمل نکرده است.
*اروپاییها خباثت خود را در INSTEX نشان دادهاند.
*من باور ندارم که هند، چین و روسیه در صورتی که ما CFT و پالرمو را تصویب نکنیم روابط تجاری خود را با ما قطع میکنند.
*مقامات FATF صراحتا اعلام کرده اند که هیچ تضمینی وجود ندارد که با پذیرش FATF ، ایران را از به اصطلاح لیست سیاه خارج کنیم.
*تصویب و رد این لوایح، اوضاع اقتصادی را به طور موثر عوض نمیکند.
متن کامل گفتوگو:
*گفته میشود در شرایط فعلی لایحه الحاق ایران به کنوانسیون پالرمو در مجمع تشخیص "رای ندارد". و وضعیت CFT نیز به مراتب بدتر از پالرمو است. شما آرایش نیروها در مجمع تشخیص را چگونه میبینید؟
پالرمو و CFT یک تلاش جهتدار بینالمللی است که هدف خود را مبارزه با تروریسم و پولشویی قرار داده است. کشورهای غربی خود از گروههای تروریستی پشتیبانی میکنند، بنابراین باید گریبانگیر خود آنها نیز شود.
اما وقتی گریبانگیر خود آنها نمیشود FATF را مرتبا پیگیری و تقویت کردند. مانند همه قواعد بینالمللی که معایب و محاسنی دارد، FATF هم محاسنی دارد. برای مثال حقوق بشر بد نیست و رعایت این حقوق پیشرفتی برای بشریت است و میگوید افراد باید حقوق یکدیگر را رعایت کنند اما همانطور که حقوق بشر ابزاری شده است که کشورهای غربی از آن به صورت جهتدار استفاده میکنند FATF هم به همین صورت درآمده است.
برای مثال عربستان سعودی که تا همین چند وقت پیش زنان حق رانندگی هم نداشتند. یا در یمن جنایتهایی صورت میگیرد که صدایی از آنها بلند نمیشود اما دم از صلح میزنند. آمریکا هر وقت که دلش بخواهد به قوانین بینالمللی توجه میکند و هر وقت نخواهد نمیکند. چون جهان در حال حرکت به سمت یکپارچگی است و چون جهانیشدن یک امر محتوم است و ما شیعیان نیز در انتظار یک حکومت جهانی عادل هستیم، اینها میخواهند این فرآیند را آنگونه که مایل هستند مدیریت کنند.
آنها قوانین و نهادهای بینالمللی مانند FATF را پایهگذاری میکنند اما تقریبا از همه آنها به صورت جهتدار استفاده میشود و مجموعه گردش مالی جهانی را کنترل میکنند که ثروتها و سرمایههای جهان سوم ابتدا به سمت ژاپن و اروپا و سپس به سمت آمریکا حرکت کند. این یک امر کلی است که باید به آن توجه داشته باشیم.
معنای این حرف این نیست که FATF فاقد هر خوبی است، بلکه FATF و برخی مواردی که در مور پولشویی مطرح میکند کاملا درست است یا مواردی که درباره مبارزه با تروریسم مطرح شده، خوب است.
به صورت کلی وقتی با چنین مواردی روبه رو می شویم باید دو مساله را در نظر بگیریم. یکی اینکه موارد مثبت پیگیری شود و دیگری اینکه ابزار بودن سایر موارد نیز مورد توجه قرار بگیرد.
برخی از معترضان میگویند یعنی همه این نهادها و محدودیتها را برای ایران ایجاد کردهاند؟ خیر، همه اینها برای ایران ایجاد نشده است بلکه ایجاد کردهاند که هر وقت لازم ببیند از آن برای تامین منافع خود در کشورهای مختلف استفاده کنند.
برای مثال میگویند میخواهند با تروریسم مقابله کنند دولت ما و مجلس ما شرط گذاشته بود که شما به هر گروهی نمیتوانید بگویید تروریست.
جهان در حال حرکت به سمت یکپارچگی است و قدرتها جهانی بانی ایجاد نهادهای فراملی میشوند و این نهادها را پایهگذاری میکنند و ضمن اینکه هماهنگی بین کشورها توسط این نهادها انجام میشود اما محور در واقع کشورهای مرکز هستند. صحنه جهانی را به گونهای میچینند که چرخش ثروت در دنیا تغییری نکند.
*این بیشتر نظریاتی است که اندیشمندان مطالعات جهان سوم مطرح میکنند. دیدگاههای دیگری نیز وجود دارد. برای مثال ژاپن هم کشوری است که زمانی کشور پیرامونی محسوب میشده است اما امروز یک قدرت جهانی است. مسالهای که به ویژه اصلاح طلبان مطرح میکنند این است که ما میخواهیم قونین بینالمللی را بپذیریم یا تبدیل به معدود کشورهایی شویم که این قوانین را نپذیرفتهاند؟ مانند کره شمالی
این یک مغالطه است. ژاپن را تعامل با کشورهای غربی تبدیل به ژاپن نکرد. ژاپن را ۱۶ ساعت کار مداوم پس از جنگ بود که تبدیل به ژاپن کرد. ژاپن را تعلق خاطر به کشور و پیشرفت آن تبدیل به ژاپن کرد. ژاپن را انضباط تبدیل به ژاپن کرد. ژاپن را التزام به منافع ملی ژاپن کرد. همت مردم ژاپن بود که منجر به توسعه و پیشرفت این کشور شد.
اینها مسائلی است که ژاپن را در درجه اول به جایی که امروز قرار دارد، رساند. البته سیاست خارجی ژاپن هم موجب شد آمریکا این کشور را محل سرمایهگذاری خود قرار دهد. بله ژاپنیها هم از منافع مالی برخودار شدهاند اما ما همت و قناعت ژاپنیها را داریم؟ زیاد کار میکنند و کم میخورند. البته سلطه آمریکا را هم پذیرفتهاند.
ما اگر بخواهیم مانند ژاپن شویم خیلی چیزها باید تغییر کند. از سویی اگر ما تسلیم آمریکا شویم با ما همان رفتاری را نمیکنند که با ژاپنیها کردند. ما ملتی هستیم که به آنها ضربه زدهایم. ۴۰ سال است که ما با سیاستهای آنها مخالف هستیم. چرا؟ چون سیاستهای توسعهطلبانه دارند و ما با این سیاستها مخالف هستیم.
این ویژگی برجسته ملت ایران است. نمیخواهیم ابزار مقاصد آنها باشیم بلکه میخواهیم خودمان برای خودمان تصمیم بگیریم. اما آنها تلاش میکنند که این استقلال را از ملت ما بگیرند. وقتی چنین تلاشی دارند ما باید تسلیم شویم و تصور کنیم اگر تسلیم شویم تبدیل به ژاپن میشویم؟
ما اگر تسلیم شویم فساد از بین میرود؟ تسلیم شویم نسبت به یکدیگر گذشت پیدا میکنیم یا منظم میشویم؟ هیچ یک از این اتفاقات رخ نمیدهد. تصوری وجود دارد که همه امور داخلی با تسلیم شدن به آمریکا اصلاح میشود.
ما مشکلات واقعی خودمان را داریم. ناکارآمدی، فساد، تبارگرایی و...وجود دارد و توان حل آنها را نداریم و آمریکا را علت مشکلات اعلام میکنیم. در حال حاضر هر کشوری که تسلیم آمریکا شده است وضعیت خوبی دارد؟ در آن کشورها فقر یا فساد وجود ندارد؟
غفلت از واقعیت است که ما را به چنین تحلیلهایی میرساند. این تصور غلط است که همه چیز در کشور ما خوب است و اگر تنها تسلیم آمریکا شویم ایران دیگر گلستان میشود.
*چرا در گذشته FATF را در در تضاد با استقلال کشور خواندید؟
در مورد FATF یا موارد مشابه آن ابزارهایی است که تلاش میکنند به وسیله آن ما را کنترل کرده و محدودیتهای بی مورد برای ما ایجاد کنند. ما FATF را نه وحی منزل و نه کفر مطلق میدانیم.
چون جهان به روابط فراملی احتیاج دارد و ما نیز اجملا این روابط را مفید میبینیم و در بسیاری از نهادها و قراردادهای بینالمللی نیز حضور داریم. اما در مورد FATF چند پیش فرض مشترک داریم.
یکی اینکه FATF ذاتا متضمن برخی امور منفی است که نسبت به آن رضایت نداریم که اگر این موارد وجود نداشت ما با عضویت در آن مخالفتی نداشتیم. مانند اینکه کلیه اطلاعات افراد، اینکه چه چیزی در کجا خریده شده و به کجا فرستاده میشود را میخواهیم در اختیار خودمان داشته باشیم، نمیخواهیم این اطلاعات در اختیار کشورهایی قرار بگیرد که با ما دشمنی میکنند. کشورهایی مانند عربستان که یقین داریم دشمن ما هستند.
مساله بعدی این است که همه ما قبول داریم که شرایط برای مردم بسیار دشوار شده است. من نمیخواهم در اینجا بحث کنم که چه چیزی یا چه کسانی موجب شدند شرایط اینگونه شود. اگر ارز یکباره سه برابر و نیم میشود چه کسی جز دولت مقصر است؟
من مکاتباتی را دارم که در مهر ۱۳۹۶ کارشناسان بانک مرکزی به مسئولان این بانک نوشتهاند و شرایط را توضیح دادهاند. گفتهاند که با دشواری و پمپاژ ارز به بازار قیمت ارز را ثابت نگه داشتهایم و ادامه این کار مقدور نیست.
در شش ماهه اول سال ارز به بازار عرضه کردیم و در شش ماهه دوم سال باید ۷/۲ برابر شش ماهه اول ارز به بازار تزریق کنیم که این مقدار ارز وجود ندارد و بحران اواخر سال آغاز میشود. این نامه برای آقای سیف، رئیس کل بانک مرکزی، و به دست وی برای آقای روحانی ارسال شد.
آقای روحانی گفت کارشناسان بیخود میگویند و وضعیت ارز و کشور خوب است. این چه طرز برخورد با نظر کارشناسی است؟ در آبان ۹۶ من با آقای جهانگیری تماس گرفتم و هشدار دادم چون میدانستم که در حال حرکت به چه سمتی هستیم و دچار بحران میشویم.
من وقتی رفتار نرخ ارز را از مرداد ۹۶ بررسی کردم متوجه شدم که بازار ارز رو به وخامت دارد. به آقای جهانگیری هم گفتم. ایشان مرا به جلسهای در همین زمینه دعوت کردند. من در آن جلسه گفتم وضعیت خوب نیست و نمیتوان بازار ارز را از طریق عرضه کنترل کرد، چون ارز کافی نداریم. دارا هستیم اما در دسترسمان نیست.
مانند پولی که در گاوصندوق است اما کلیدش را گم کردهایم. هشدارهای من شنیده نشد. هشدارهای بانک مرکزی نیز شنیده نشد. از اواخر دیماه بحران آغاز شد. وقتی بحران هم شروع شد باز هم به تزریق ارز ادامه دادند. این خطا بود. ۲۱ فروردین گفتند ارز را ۴۲۰۰ تومان عرضه میکنیم.
من به آقای جهانگیری زنگ زدم و گفتم چرا گفتید به هر مقدار ارز را ۴۲۰۰ تومان عرضه میکنید؟ گفتند اشتباه کردم. گفتیم که ارز باید تک نرخی شود تا بتوان بازار را کنترل کرد. چون بحران ارزی به دنبال خود رکود تورمی به دنبال دارد، و این بر شدت رکود چند ساله میافزاید، بیکاری و تورم کمر فقرا را خواهد شکست.
به همین علت برای مستضعفان باید کارت هوشمند داد تا حدی از مصرف برای فقرا و مستضفان تضمین شود. این کار را بسیاری از دولتها انجام میدهند. آمریکا از سال ۱۹۳۹ این کار را انجام میدهد و کوپن غذا میدهد. در سال ۲۰۱۳، تعداد ۴۷میلیون و ۶۳۶ هزار آمریکایی کارت هوشمند غذا گرفتهاند. میشد این کار را انجام دهند.
من تاکید کردم که اگر این کارها انجام نشود ممکن است ما شاهد شورش تهیدستان باشیم. ۶ ماه این کار را انجام ندادند. وضعیت اقتصادی بد است، اما چه کسی کشور را به این روز انداخته است؟ دولت کوتاهی کرده است.
من پنج نامه برای روسای سه قوه نوشتم و گفتم شما در حال حاضر در حال طیکردن دوران بحران هستید و باید وضعیت بازار را اصلاح کنید مانند زمان جنگ. در غیر این صورت زمانبر میشود و وقتی طول بکشد چون انتظارات خود را با بالاترین قیمت ارز تنظیم میکنند، قیمت را پایین هم بیاورید نرخ به حالت قبلی باز نمیگردد و قیمتها دیگر پایین نمیآید.
این شرایط در حال حاضر رخ داده است. دولت همه چیز را به هم ریخته است. حرف ما این است که چون وضعیت مردم خوب نیست و تحمل مردم هم حدی دارد هر تصمیمی که میگیریم باید این ملاحظات را در نظر داشته باشیم. وزیر خارجه و وزیر اقتصاد و خود FATF میگوید که در صورت تصویب نیز وضعیت اقتصادی بهبود پیدا نمیکند بلکه تنها شرایط بدتر نمیشود.
من اما معتقدم که اگر تصویب کنیم وضعیت بدتر میشود. چرا؟ برای اینکه اروپاییها و آمریکاییها مکارانه و عهدشکنانه عمل میکنند. هر جا ما عقب نشینی کردیم آنها جلوتر آمدند.
آقای هاشمی رفسنجانی را خدا رحمت کند، میخواست مناسبات ایران و غرب را عادی کند. ولی ثمره آن چه شد؟ تعقیب قضایی رئیس جمهور ما در دادگاه میکونوس.
آقای خاتمی در مذاکرات هستهای از موضع پایین عمل کرد، اروپایی ها حتی اجازه داشتن چند سانتریفیوژ آزمایشی را نیز ندادند. زیادهخواه مطلق هستند. تحقرآمیز برخورد میکنند و میگویند هیچ چیز نباید داشته باشید، آقای خاتمی برای تلطیف، آبراهام لینکلن را شهید خواند، آن ها ایران را محور شرارت نامیدند! خدا آقای خاتمی را خیر بدهد که سایت اصفهان را پیش از آنکه دورهاش تمام شود راه انداخت و رفت.
بعد آقای احمدی نژاد آمد. اول سفت و سخت ایستاد و هستهای را پیش برد تا آنجا که درخواست مذاکره دادند. در دور دوم که آقای احمدینژاد برای ملاقات با رئیس جمهور آمریکا اشتیاق نشان داد، تحقیرش کردند و جوابش را ندادند.
در دولت آقای روحانی نیز، ایشان تمام راهها را رفتند که با آنها مدارا کنند و کنار بیایند. برجام را پذیرفت. امید داشتند که با قبول برجام همه تحریمها لغو میشود و همه چیز درست میشود.
رهبری و مجلس هم کوتاه آمدند، این دستمزد آقای روحانی بود؟ این مزد آقای روحانی بود که آمریکا برجام را پاره کرد؟ یا پاسخی که اروپا داد؟ آقای ظریف همین چند روز پیش گفت که اروپا به تعهدات خود عمل نکرده است.
در حالی که نهادهای بینالمللی ۱۳ بار اعلام کردهاند که ایران به تعهدات خود عمل کرده است. خب ما باید عمل کنیم اما آنها نباید عمل کنند؟ تعهدات اروپا عمدتا در پیوست شماره ۲برجام آمده است.
تعهدات مربوط رفع آثار تحریم ها در امور بانکی و بیمه، نفت ، گاز، پتروشیمی، کشتیرانی، حملونقل، طلا و سایر فلزات گرانبها، اسکناس، خدمات نرم افزاری، از جمله تعهدات ایفانشده اروپاست.بعد از ۸ ماه مذاکره اروپاییها اینتکس را مطرح کردند. اینستکس تابلوی وقاحت، زیادهخواهی، تکبر، عهدشکنی و مکاری است.
*گفته میشود در مجمع تشخیص موضوع الحاق ایران به کنوانسیون پالرمو به موضوعات کلان سیاست خارجی، از جمله مناسبات ایران با اروپا ربط پیدا کرده است و بسیاری از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام مسائل مربوط به پالرمو را مرتبط با مناسبات ایران و اتحادیه اروپایی میدانند و معتقدند اروپاییها در INSTEX راهکار غیرموثر یا کمتاثیر را ارائه کردند. ارزیابی شما از این مساله چیست؟
اروپاییها خباثت خود را در INSTEX نشان دادهاند. تعهدات ایفانشده اروپاییان کجا و این مسخرهبازی حیلهگرانه کجا؟ آمریکا و اروپا ملزم بودند از مانعتراشی بر سر راه کسب منافع ایران از برجام بپرهیزند(بند۲۶)، راه عادیسازی روابط اقتصادی و بازرگانی ایران با جهان را سد نکنند(بند۲۹)، دسترسی ایران به عرصههای تجارت، فناوری، انرژی و بخش های مالی را تسهیل کنند(بند۳۳).
چه کردند؟ هیچ کدام از اینها را انجام ندادند. حالا با منت میگویند ما برای شما یک کانال ایجاد میکنیم که به شما غذا، دارو و تجهیزات پزشکی برسد. همین را هم مشروط کردهاند. گفتند این کار را هم به شرطی انجام میدهیم که شما موشک نداشته باشید بهشرطی انجام میدهیم که برد موشک شما از فلان حد بیشتر نباشد.
چه شد که ظرف سه سال، از ۱۶ ژانویه ۲۰۱۶، آغاز برجام، تا امروز که فوریه ۲۰۱۹ است از تعهدات گسترده اروپا که عمدتا در پیوست ۲ برجام آمده است، به اینستکس، میرسند؟
وقتی اینگونه برخورد میکنند، وقتی ما تعهدات بیشتری را میپذیریم بدتر عمل میکنند و ما را بیشتر تحت فشار قرار میدهند. ما به تعهداتمان عمل میکنیم اما آنها عمل نمیکنند. هرچه ما عقب نشینی کنیم چون نشانه ضعف تلقی میشود آنها جلوتر میآیند و دایره را تنگ تر می نمایند تا مردم را به ستوه بیاورند.
دارو، غذا و تجیزات پزشکی طبق قوانین بینالمللی غیرقابل تحریم است اما منت بر سر ما میگذارند که غذا و دارو به ما بفروشند. آن هم از طریق شرکتی مشخص به صورت انحصاری. ما در حال حاضر دو میلیارد دلار در سال هزینه واردات دارو داریم که قابل کاهش به ۸۰۰ میلیون دلار است. تنها به ما دارو میدهند و نه مواد خام دارویی. مجبور میشویم پول برند را بدهیم و به جای دو میلیارد دلار ۶ الی ۷ میلیارد دلار پول بدهیم. از کجا قرار است این پول را تامین کنیم؟
در پالرمو و CFT باید همه اطلاعات را در اختیار آنها قرار دهیم. هر معاملهای که میخواهیم با جهان انجام دهیم را آنها باید بدانند. یعنی همان روزنههایی که ما پیدا میکردیم که تحریمها را بی اثر کنیم از بین میرود. بنابراین پذیرش با دامنزدن به زیادهخواهی آنان و به فراموشی سپردن تعهداتشان و بستن راههای دورزدن تحریم به وخیمتر شدن وضع اقتصادی کشور و وضع معیشتی مردم منجر میشود.
* کشورهایی مانند هند، چین و روسیه نیز FATF را شرط همکاری اقتصادی با ایران عنوان کردهاند، عدم تصویب این لوایح چه پیامدهایی برای ایران دارد؟
من باور ندارم که هند، چین و روسیه در صورتی که ما CFT و پالرمو را تصویب نکنیم روابط تجاری خود را با ما قطع میکنند. در دوره اول تحریمها چین بزرگترین کمکها را به ما کرد البته منفعت هم برد.
وقتی که آقای زنگنه با چینیها بد برخورد میکند و تماما چشمشان به غرب، فرانسه و آمریکا است، شما به جای چینیها باشید دلزده نمیشوید؟ وقتی پوتین همه امکانات را فراهم میکند که در بازارهای آنها مشارکت کنیم، اما اعتنا نمیشود.
آقای جلیلی یک نامهای را در مجمع ارائه کرد که یادداشت سفارت روسیه به ایران بود و گفته بود شرکتها را مامور کردهایم که با شما کار کنند. دولت اما این کار را نمیکند. میگویند روسها خیلی نامرد هستند؛ مگر آمریکاییها خیلی مرد هستند؟ اروپاییها هم مکار و خدعهگر هستند.
مساله این است که مقامات FATF صراحتا اعلام کرده اند که هیچ تضمینی وجود ندارد که با پذیرش FATF ، ایران را از به اصطلاح لیست سیاه خارج کنیم! دکتر ظریف نیز با صراحت تام گفت که پذیرش اوضاع را ضرورتا بهبود نمیبخشد.
وضعیت وخیم تر از آن است که اتخاذ تصمیمی که هیچ تضمینی برای تاثیر بر بهبود اوضاع از آن متصور نیست، بتواند از خطرات پیشگیری نماید. خطر اصلی، فساد و ناکارآمدی و اعتمادبه شدت آسیبدیده مردم به مقامات و مسئولان است.
پیوستن چنان که نشان دادیم مشکلات تازه ای را بر بار مردم اضافه میکند. و نپیوستن به احتمال بسیار آنها را به عقب نشینی وامیدارد. نه پیوستن و نه نپیوستن اوضاع را به طور موثر عوض نمیکند. اقدامها باید به امور دیگر از داخل معطوف باشد. اموری که آستانه تحمل مردم را گسترش دهد تا فرصت تعامل مفید و کم ضرر با جهان فراهم آید.