«تصویر ایران امروز، ترسیم ایران فردا» عنوان سلسله گفت‌و‌گوها با متفکران امروز ایران است. مصاحبه‌شوندگان در پاسخ به پرسش‌ها، نخست تصویری از ایران امروز ارائه می‌کنند و مسائل مبتلابه را برمی‌شمارند. سپس، درباره امکان و امتناع حل مسائل سخن می‌گویند و نهایتاً، از زاویه دید خود ایران فردا ترسیم می‌کنند. «سعید حجاریان» در این گفت‌و‌گو «بحران مشروعیت» و «بحران کارآمدی» را مسئله مسئله‌ها دانسته و در چارچوب پروژه اصلاحی راه‌های برون‌رفت را برشمرده است.
* سیاستمداران، اقتصاددانان و جامعه‌شناسان –که هر یک نحله فکری خاصی را نمایندگی می‌کنند- هر کدام از زاویه‌ای، ایران امروز را تصویر کرده‌اند. به اعتقاد شما، مسائل مبتلابه ایران امروز چیستند؟
حجاریان: اگر از پایین به بالا و با رویکردی جامعه‌شناختی به ایران امروز نگاه کنیم، می‌توانیم چندین سنخ از مسائل را از یکدیگر تفکیک کنیم. بعضی مسائل مبرم و عاجل هستند و به‌صورت هفتگی یا ماهانه پیش‌روی کشور قرار می‌گیرند. به‌عنوان مثال، دولت امریکا تصمیم جدیدی اتخاذ می‌کند و به تبع آن، فنر دلار یکباره از جا درمی‌رود؛ در این‌باره مشکل دولت این است که چگونه باید پایه پولی را حفظ و با گرانی مقابله کند. در مثالی دیگر، می‌توان به موضوع ایران و دانمارک اشاره کرد؛ دولت دانمارک پس از لو رفتن طرح سوء قصد به یکی از رهبران الاحوازیه خواستار تحریم ایران شد. در این نمونه، ایران باید توان دیپلماتیک خود را به کار بگیرد و مسأله را رتق و فتق کند. همچنین می‌توان به موضوع فروش نفت اشاره کرد؛ ممکن است اروپایی‌ها نتوانند مباحث مالی را آن‌گونه که باید پیش ببرند و در نتیجه، ایران به‌لحاظ بانکی و وصول مطالبات با مشکل جدی مواجه شود. در این مورد، باید تلفیقی از قوای مالی و دیپلماتیک به موضوع ورود کنند و وضعیت را بسامان کنند.
در کنار این مسائل -که عمدتاً به متغیر خارجی مرتبط هستند- می‌توان به بحران‌های داخلی همچون کارگران، معلمان و بازنشستگان اشاره کرد. هر یک از این اقشار مستعد اعتراض و حضور در خیابان هستند. زیرا امروزه الگوی غارت تغییر پیدا کرده و دیگر منحصر به یک مؤسسه مالی متخلف و گران فروشی لوازم کامیون‌ها نیست و عمومیت یافته است. شاید از این‌ها هم فراتر برویم و بحران دارو کشور را فرا بگیرد. به نحوی که سلامتی و حیات افراد به‌شدت تحت خطر قرار بگیرد و ذیل چنین شرایطی، مهاجرت داخلی شدت بگیرد؛ یعنی توانمندها به پایتخت بیایند و پایتخت‌نشین‌ها به خارج کشور بروند.
در شرایط عام البلوی امکان دارد مردم و نیروهای نظامی مقابل یکدیگر قرار بگیرند زیرا، سیاست خیابانی می‌شود. این نشانه‌ها به ما می‌گویند، دورنمای روشنی نخواهیم داشت و به‌ویژه زمانیکه فصل رقابت‌های انتخاباتی فرا برسد و شکاف‌ها بیش از پیش نمایان می‌شود.
حال اگر ایران امروز را از بالا به پایین بنگریم، مسائل متفاوت می‌شوند. من از منظر علم سیاست و تا حدی جامعه‌شناسی سیاسی مسائلی را برمی‌شمارم. به‌نظرم مهم‌ترین مسأله ما، خودکامگی است. این مقوله در تاریخ ما ریشه دوانده است و بسیاری از مشکلات از آن ناشی می‌شوند. زیرا در عرصه‌های مختلف خود را بازتولید کرده است و رد پای آن به‌وضوح در نهادهای رسمی، جامعه مدنی، احزاب و حتی مسائل اجتماعی مثل فقر، نابرابری، پدرسالاری در خانواده و… مشاهده می‌شود. درباره چرایی وجود خودکامگی می‌توان دو نگرش متفاوت داشت. می‌توان گفت، مردم خودشان خواهان خودکامگی بوده‌‌اند، همچنین می‌توان گفت، قوه قاهره خود را به مردم تحمیل کرده است.
حجاریان: اساساً معتقدم فشار از پایین با انتخابات پدید نمی‌آید. پس باید گفت، پروژه اصلاحات به انتخابات گره نخورده است. زیرا انتخابات به‌معنای کنونی آن، مصداق گدایی قدرت است. اصلاحات صدقه بگیر نیست و اگر مکنت دارد، باید با اتکا بر آن به بازار سیاست برود. اگر پول بازار سیاست را نداشتیم، باید تلاش کنیم آن را کسب کنیم نه آنکه به هر جنس بُنجلی تن دهیم.
زیست در جامعه دموکراتیک خود به خود بر اعمال و خلق‌و‌خوی افراد تأثیر می‌گذارد و بسیاری مسائل را حل می‌کند. زیرا رژیم مستقر بر مردم تأثیر مستقیم می‌گذارد و خود را در مناسبات خرد هم بازتولید می‌کند. چنانکه امروز، نتیجه انتخابات برزیل نگران‌هایی به‌وجود آورده و مشاهده می‌کنیم جامعه پیش از استقرار کامل رئیس‌جمهور جدید، شقه شده است. از این رو من اولویت را به بالا می‌دهم و وضعیت جامعه را مستقیماً به آن مربوط می‌دانم. هر چند ممکن است برخی نظر متفاوتی داشته باشند و خوبی و بدی رژیم مستقر را به مردم ربط بدهند. برای مثال، برخی متفکران حوزه اخلاق می‌گویند اگر جامعه خوب باشد یا خوب بشود، حکومت هم خوب خواهد بود. این در حالی است که، خودکامگی صرفاً به فرد دلالت ندارد زیرا این سبک و سیاق همچون خون در ساخت قدرت در گردش است و نمی‌توان انتظار داشت، خلقیات و رفتار جامعه آن را تعدیل و یا اصلاح کند.
خودکامگی در جهان مدرن در تزاحم با مشروعیت است. پس، اولین مشکل خودکامگی، بحران مشروعیت خواهد بود. در واقع، مشروعیت دو پاره و تبدیل به «مشروعیت من» و «مشروعیت مردم» می‌شود. مشروعیت نوع اول، برآمده از خدا، خون و یا ارث است در حالیکه مشروعیت نوع دوم، برآمده از انتخاب و اراده مردم است. در نتیجه این امر، مشروعیت دوگانه خواهد شد ولو آنکه حاکمیت دوگانه نباشد اما مشروعیت دوگانه در صورتی که فرصتی پیش آید به حاکمیت دوگانه منجر می‌شود.
خودکامگی، همچنین در مقابل کارآمدی قرار می‌گیرد و نتیجتاً به بحران کارآمدی ختم می‌شود. زیرا انرژی دولت، در مسائل فرعی صرف می‌شود. کارآمدی امروزه عنصر مهمی است؛ برای مثال، اگر نرخ رشد کشور چین به چهار درصد کاهش پیدا کند، نه‌تنها آن کشور بلکه اقتصاد جهانی با مشکل مواجه می‌شود. لذا، چین دریافته است باید کارآمدی خود را ارتقاء بدهد. اما در ایران، دولت از جمیع جهات از جمله اقتصاد، امنیت و… ناکارآمد است و این امر به نزول سرمایه اجتماعی و همبستگی و اغتشاش در رفتار سیاسی مردم می‌انجامد به‌نحوی که آن‌ها دیگر حاضر به دفاع از دولت نخواهند بود.
خودکامگی همچنین بر نفوذ تأثیر گذاشته و بحران نفوذ پدید می‌آورد. یعنی دولت تصمیم می‌گیرد، جنبه قانونی‌اش را فراهم و رئیس‌جمهور آن را ابلاغ می‌کند اما آن تصمیم اجرا نمی‌شود. زیرا پایین حرف دولت را نمی‌خواند. بحران نفوذ و تبعات آن را به وضوح می‌توانیم در افغانستان مشاهده کنیم؛ دولت مقوله امنیت را رها و حتی اعلام کرد بعضی پاسگاه‌های مرزی را تخلیه کرده است. از این گذشته، حتی قادر نیست به سادگی انتخابات را برگزار کند.
تأثیر دیگر خودکامگی، اختلال در پروسه تصمیم‌گیری است. این مقوله را می‌توان با مقایسه میان تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری توضیح داد. تصمیم‌سازی به اتاق فکر و کار تخصصی و جمعی نیاز دارد اما تصمیم‌گیری از بالا و محدود به جمعی محدود است و بعضاً، کار کارشناسی نادیده گرفته می‌شود. مانند آنچه به‌منظور تثبیت نرخ ارز یا توزیع پول و از این قبیل موارد صورت گرفت. پروسه تصمیم‌گیری در مسائل کلان کدرتر از این موارد است. برای مثال، مسئولیت برجام کاملاً توزیع شده است؛ بعضی آن را به دولت نسبت دادند، بعضی از نقش‌آفرینی رئیس مجلس گفتند و بعضی دیگر از توصیه رهبری. در مورد کنوانسیون مقابله با تأمین مالی تروریسم هم این‌گونه است؛ مشخص نیست از میان مجلس، شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت کدامیک تصمیم می‌گیرند. در پروسه تصمیم‌گیری، ولو کدر، واضح است تصمیم در کجا گرفته شده است اما بناست مسئولیت تصمیمات لوث شود. در جوامع توسعه یافته، فرد یا حزب تصمیم‌گیر مسئولیت می‌پذیرد. چنانکه در نمونه انگلستان شاهد بودیم، خروج این کشور از اتحادیه اروپا به استعفای دیوید کامرون و روی کار آمدن ترزا می منجر شد. زیرا کامرون اذعان کرد، نمی‌تواند ذیل این تصمیم به کار خود ادامه دهد و مسئولیت عواقب آن را بپذیرد.
در کنار همه این موارد باید اذعان داشت، دولت ما ایدئولوژیک و دارای قرائت خاصی از اسلام است و نتیجتاً خود به خود بخشی از مردم را نادیده می‌گیرد و اهل تسنن، کردها، اصحاب فتنه و… را شهروند درجه چندم می‌خواند و بعضی را اساساً به‌رسمیت نمی‌شناسد. من زمانی گفتم، اسقاط دولت ایدئولوژیک از اوجب واجبات است و همچنان بر این اعتقاد هستم.
* آیا می‌توان یکی از مواردی را که بدان اشاره کردید، به‌عنوان «مسأله مسألهها» برجسته کرد و روندها و آینده پیش‌رو را به تغییر یا عدم تغییر آن گره زد؟
حجاریان: خودکامگی پرونده‌ای با پوشه‌های متعدد است. ولی من مسأله مسألهها را «مشروعیت» و «کارآمدی» می‌دانم. در بعضی دولت‌ها، مشروعیت پایین و کارآمدی بالاست. فی‌المثل، کودتایی رخ می‌دهد و وضعیت مردم بهبود پیدا می‌کند و درآمد سرانه هم بالا می‌رود. چنانکه دیدم مردم شیلی از پینوشه راضی بودند، مردم سنگاپور هم از لی کوآن یو رضایت داشتند، هر چند وضعیت سیاسی‌شان مطلوب نبود؛ پس در می‌یابیم در دل کارآمدی فاکتورهای زیادی مثل مقررات، ارتباطات جهانی، قوای مقننه و قضائیه و… وجود دارد و منجر به دوام و پیشرفت می‌شود. اما الگوی شیلی و سنگاپور در همه نظام‌ها قابل تطبیق نیست زیرا همیشه نمی‌توان نامشروع و کارآمد بود. کارآمدی نگاهی مدرن می‌طلبد؛ مانند الگوی آتاتورک. اما برعکس حالت گفته شده امکان‌پذیر نیست و نمی‌توان کارآمد نبود ولی مشروعیت را حفظ کرد. چنین وضعیتی شاید مدتی دوام بیاورد اما پایدار نخواهد ماند زیرا به‌مرور مشروعیت –ولو از نوع کاریزماتیک و برآمده از انقلاب- هم از بین می‌رود.
* شما «مشروعیت» و «کارآمدی» را ام‌المسائل ایران امروز خواندید. با توجه به کیفیت و عمق این مسأله، آیا همچنان می‌توان از «اصلاحات» سخن گفت یا باید برای زیستن در شرایط «انسداد» مهیا شد؟
حجاریان: من همچنان معتقد به اصلاح هستم و بر اساس دو مفهوم مورد اشاره، دو مسیر تعریف می‌کنم. در مسیر اول، فرایند اصلاحی می‌تواند بر مشروعیت تمرکز کند. من پیش‌تر اشاره کردم، مشروعیت دوگانه و نهایتاً به حاکمیت دوگانه منجر می‌شود. حاکمیت دوگانه را باید حفظ کرد تا نهایتاً موازنه برقرار و به‌مرور کفه بخش انتخابی سنگین شود و این روند در تاریخ ما، مسبوق به سابقه است. محمدعلی‌شاه با هسته اصلی مشروطیت همدلی کرد و پذیرفت تنها سلطنت کند. هر چند به گفته‌اش وفادار نماند و نهایتاً ساقط شد. در دوره محمدرضا و تا سال ۱۳۳۲، شاه پذیرفته بود تنها سلطنت کند و ذیل این تفکر، می‌بینیم اختیاراتی را به مصدق تفویض کرده است اما کودتا این رویه را بر هم زد. امام خمینی هم بنای ورود به حکومت نداشت اما شرایط ایجاب کرد، به بعضی موارد ورود کند هر چند امام معتقد بود، روحانیت باید به امر نصیحت اهتمام بیشتری داشته باشد. این خط فکری اکنون در قم وجود دارد و مدتی است نسبت به آن هشدار می‌دهند هر چند، بعضی مراجع تقلید از حفظ جایگاه روحانیت دفاع کرده‌اند؛ مثلاً، آقای صافی اخیراً در کتابی از استقلال روحانیت از دولت سخن گفته است. اصلاح‌طلبی در چنین شرایطی امکان تنفس دارد و قرائت جبهه مشارکت از اصلاحات این‌گونه بود.
در مسیر دوم، می‌توان مشروعیت را رها و بر کارآمدی تمرکز کرد. ذیل این مسیر اصلاحات می‌تواند بر متدهای حکمرانی شیفت کند و به کارآمد شدن قوه مجریه کمک کند تا نهایتاً وضعیت مردم بهبود پیدا کند. این نگاه توسط احزاب معتقد به فن‌سالاری دنبال می‌شود.
حجاریان: من معتقدم، به‌قول مارکس هر آنچه سخت و صلب می‌نماید، دود شده به هوا می‌رود؛ من جمله هسته سخت قدرت که نهایتاً به سمت الگوی تکنوکرات‌ها میل خواهد کرد و بر حل مشکلات اقتصاد و سیاست خارجی تمرکز می‌کند.
نگاه مشارکتی طولانی مدت بود و افق داشت اما نگاه مقابل این‌گونه نیست. نگاه فن‌سالاران و هاشمی به دلایل مختلف از جمله ضعف عملکرد دولت سازندگی و خصوصیات شخصی رئیس‌جمهور وقت شکست خورد، روحانی نیز همان مسیر را می‌رود و هم عاقبت با هاشمی است. من معتقدم، راه مشارکت همچنان پاسخگو است و با فشار از پایین می‌توان کفه را به نفع اصلاحات سنگین کرد اما مشکل آن است، در پایین کاری صورت نمی‌گیرد و انتظار می‌رود بالا خود به خود اصلاح شود.
* با توجه به وضعیت کنونی نیروهایی که پروژه اصلاح را نمایندگی می‌کنند و همچنین عواملی که اصلاح‌ناپذیری را ترویج می‌کنند، استراتژی‌‌‌های شما برای پیشبرد پروژه اصلاح چیست و تاکتیک‌‌هایتان کدامند؟
حجاریان: تاکتیک اصلی اصلاحات، سازماندهی نیروها از پایین است. این روش در گسترش احزاب، سازمان آهنین، بسیج توده‌ای و انواع سازمان‌های مردم‌نهاد متجلی می‌شود و حتی بعضی مواقع می‌توان به نافرمانی مدنی فکر کرد. اساساً معتقدم فشار از پایین با انتخابات پدید نمی‌آید. پس باید گفت، پروژه اصلاحات به انتخابات گره نخورده است. زیرا انتخابات به‌معنای کنونی آن، مصداق گدایی قدرت است. اصلاحات صدقه بگیر نیست و اگر مکنت دارد، باید با اتکا بر آن به بازار سیاست برود. اگر پول بازار سیاست را نداشتیم، باید تلاش کنیم آن را کسب کنیم نه آنکه به هر جنس بُنجلی تن دهیم. این گفتمان باید تحکیم و ترویج شود.
* با توجه به جو غالب مبنی بر امتناع پروژه‌های اصلاحی و همچنین بحران نمایندگی جریان‌های حاضر در سیاست ایران، چگونه می‌توان اصلاحات را در قالب یک گام موجه و مقبول به پیش برد و شبکه حامیان آن را بسیج و به ادامه راه ترغیب کرد؟
حجاریان: در ابتدا باید بگویم، من همواره با لگالیسم مخالف بوده‌ام. لذا معتقدم با مکانیزم‌هایی فراتر از احزاب برآمده از کمیسیون ماده ده می‌توان به مصاف بحران نمایندگی رفت و به شبکه‌های اجتماعی مستقل فکر کرد. حال شاید پرسیده شود، نافرمانی مدنی را گروه‌های دیگری به‌جز اصلاح‌طلبان هم می‌توانند نمایندگی کنند و نیازی به اصلاح‌طلبان نیست. در پاسخ باید گفت، نافرمانی مدنی در خلاء شکل نمی‌گیرد. پیش از آن، ابتدا باید تجمع سلولی داشت و اقداماتی مانند کتاب‌خوانی، جزوه‌خوانی و… صورت داد و سپس تجمع‌های موضوعی و بعد هم تجمع‌های سراسری انجام شود. بعد از این‌هاست که نوبت نافرمانی فرامی‌رسد. در نافرمانی مدنی، افراد با علم به جریمه شدن دست به عمل می‌زنند. مثلاً حکومت رفتن به یک مجلس ختم را منع می‌کند، ولی همگی به شکل سازمان‌مند به مجلس می‌روند به قیمت آنکه همگی دو ماه زندان بروند و آزاد شوند. این‌ها همچنان در ظرف پروژه اصلاحات می‌گنجد ولی شرط آن ابتکار، سازمان‌مندی و تحلیل درست از شرایط است. دختران خیابان انقلاب نافرمانی مدنی می‌کنند اما چون سازمان ندارند و سراسری نیستند، به نتیجه‌ای نمی‌رسند. اکنون، کف هزینه سیاسی تغییر کرده است؛ پیش‌تر ترس از ستاره‌دار شدن وجود داشت و هنوز هم رگه‌هایی از آن وجود دارد ولی می‌توان به‌کمک مجرب‌ترین و با کیفیت‌ترین اساتید، کلاس آنلاین رایگان برگزار کرد و فارغ‌التحصیلان را برای ادامه تحصیل به دانشگاه‌های معتبر خارجی معرفی کرد.
* ایران فردا، با توجه به مشی اتخاذ شده چه تصویری خواهد داشت؟
حجاریان: من معتقدم، به‌قول مارکس هر آنچه سخت و صلب می‌نماید، دود شده به هوا می‌رود؛ من جمله هسته سخت قدرت که نهایتاً به سمت الگوی تکنوکرات‌ها میل خواهد کرد و بر حل مشکلات اقتصاد و سیاست خارجی تمرکز می‌کند. از طرف دیگر، قدری هم نسبت به مسائل اجتماعی و سبک زندگی نرمش نشان خواهد داد. یعنی به‌شکل دستوری همه تمرکز بر کارآمدی قرار خواهد گرفت. یعنی زمین بازی برای پیشبرد الگوی ما کوچک‌تر خواهد شد ولو به قیمت آنکه یکی از خودی‌ها با امریکا مذاکره کند و گره چهل ساله را بگشاید.
