غلامرضا مصباحی مقدم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت و گویی تفصیلی از دولت روحانی و عملکرد او به خصوص در حوزه اقتصاد انتقاد کرده است.
مشروح این گفت و گو به شرح زیر است:
*امروز بسیاری از کارشناسان از عزم حداقلی دولت در ترمیم تیم اقتصادی کابینه با وجود نارضایتی‌های نسبتاً گسترده از وضعیت اقتصادی کشور ابراز شگفتی می‌کنند. شما معتقدید دولت باید در شرایط فعلی دست به ترمیم و تغییر کابینه به‌ویژه در حوزه اقتصادی بزند؟ یا با همین مدیران فعلی بهتر می‌تواند اوضاع را مدیریت کند؟
به نظر من از ابتدا دولت آقای روحانی تیم اقتصادی خوبی را انتخاب نکرد منظورم فقط در دوره دوم نیست، بلکه از همان دوره اول هم این ایراد به تیمشان وارد بود، چرا که تیم اقتصادی دولت باید تفکری مستقل داشته باشد نه اینکه تابع یک اندیشه وارداتی باشد که با اوضاع و احوال اقتصادی ایران سازگاری نداشته باشد، اما متأسفانه این اتفاق در دوره آقای هاشمی رخ داد، در دوره آقای خاتمی هم شاهد آن بودیم و در دولت یازدهم و دوازدهم هم ادامه دارد.
تیم اقتصادی دولت به اقتصاد نئوکلاسیک معتقد است و معتقد است که باید با اقتصاد جهانی هماهنگی داشته باشد و خود را در پازل آن تعریف کند و این هماهنگی مستلزم برخی تغییرات در سیاست‌های بین‌المللی و منطقه‌ای ما است و بدین ترتیب این تیم بیش از آنکه بخواهد هماهنگ با اصول مبانی جمهوری اسلامی بیندیشد، هماهنگ با نظام جهانی فکر می‌کند و طبعاً نظام جهانی هم ایران را به‌عنوان یک «جزء» در نظام مونوپل در مقابل متروپل تعریف می‌کند.
این نظام از ما می‌خواهد که رفتار خود را در مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی تغییر دهیم و الّا باید جای خود را به دولت و حکومت دیگری بدهیم که در گذشته در ایران حاکم بوده است.
من خاطرم هست زمانی که برنامه پنج ساله چهارم توسعه تدوین شد، ۲ جلد اسناد پشتیبان هم برای آن تهیه شد که بخشی اقتصادی و بخشی سیاسی بود و در آن بخش سیاسی پیشنهاد شده بود که جهت تعامل با نظام اقتصاد جهانی باید موضع خود را در مسائل منطقه با موضع کشورهای قدرتمند جهان هماهنگ کنیم.
* این برنامه در زمان دولت اصلاحات تدوین شد؟
بله ...
معنای این پیشنهاد، آن بود که ما در قضیه فلسطین کوتاه بیاییم و نیز دست از حمایت از حزب‌الله لبنان بکشیم و مسائل اقتصادی کشور خود را در اولویت قرار دهیم. الان هم صاحبنظرانی هستند که این گونه می‌اندیشند.
*منظورتان در دولت است؟
در خارج از دولت را می‌توان با اطمینان گفت، اما درباره خود دولت می‌توان گفت افرادی در کابینه حضور دارند که تحت تأثیر این مایه‌های فکری قرار دارند.
من معتقدم اقتصاد کشور را تیمی باید مدیریت کند که کاملاً با مبانی نظام جمهوری اسلامی ایران هماهنگ و پذیرفته باشد که از زاویه‌ای به اقتصاد ایران نگاه کند که می‌خواهد مستقل باشد نه به این معنا که به دور خود دیوار بکشیم و نه به آن معنا که باید در اقتصاد جهانی ادغام شویم.
* چرا در جمهوری اسلامی ایران که داعیه‌دار انقلابی‌گری و اسلام‌گرایی در جهان است رویکرد اکثر دولتمردان و مجریان با اصول انقلاب اسلامی زاویه داشته است؟ آیا این به معنای ناتوانی جمهوری اسلامی در نخبه‌پروری متناسب با آرمان‌های نظام اسلامی است؟
نخبه‌سازی موضوع بسیار با اهمیتی است، اما مثلاً در دوره آقای هاشمی رفسنجانی که پیش از آن دوران قابل توجهی از عمر جمهوری اسلامی نگذشته بود تا این فرصت فراهم بوده باشد که نظام بتواند به تربیت نخبگان متناسب با آرمان‌های انقلاب بپردازد، از این روز آقای هاشمی رفسنجانی با مجموعه‌ای کار می‌کرد که همخوانی کامل فکری با ارزش‌‌ها و مبانی نظام جمهوری اسلامی نداشتند.
آقای هاشمی در همان زمان حیات امام(ره) مایل بود که مسأله میان ایران و آمریکا حل شود و این موضوع را مستقیماً به خود ایشان هم گفت، اما امام (ره) نه کتباً و نه شفاهاً پاسخ ایشان را ندادند.
* احتمالاً آقای هاشمی تصمیم داشته است که این مسأله برای دهه‌های آتی عمر جمهوری اسلامی تعیین تکلیف شود؟
قطعاً نیت آقای هاشمی رفسنجانی خیر بوده است، اما موضوع مهم در این جا خودداری امام از پاسخگویی به درخواست ایشان است.
معنای این سکوت این است که ما نمی‌توانیم با آمریکا کنار بیاییم. آقای هاشمی تا آخر عمر خود در مورد روند تعامل ایران و آمریکا قانع نشده بود و در این زمینه با حضرت آیت‌الله خامنه‌ای هم تفاهم نداشت و البته در نهایت آقای هاشمی در این گونه اختلاف‌نظرها در مقابل رهبری خضوع به خرج می‌داد اما به معنای این نبود که اقناع شده است.
زمانی که هاشمی به‌عنوان رئیس‌جمهور وقت، خود، چنین رویکردی را درباره آمریکا به‌عنوان رأس استکبار جهانی و نظام سلطه دارد انتظار دارید که تیم اقتصادی را انتخاب کند که متفاوت از او بیندیشند؟ و با رویکردهای اصولی و اساسی امام و رهبری سازگار باشند؟ قطعاً نمی‌توان چنین انتظاری داشت که کابینه‌ای حول این رئیس‌جمهور شکل بگیرد که اعتقاد به فعال‌سازی ظرفیت‌های درونی داشته باشد.
در حالی که ما در عرصه سیاسی با فعال‌سازی این ظرفیت‌ها چنان با قوت و عظمت پیش رفتیم که منطقه را تحت تأثیر خود قرار داده‌ایم و نظام جهانی در عرصه سیاسی با جمهوری اسلامی ایران که قدرتمند ظاهر شده است تعامل کرده و می‌کند. البته تخاصم‌هایی هم به وجود آمده است، اما در نهایت قدرت جمهوری اسلامی ایران را پذیرفته‌اند.
هر چند که این روزها آقای ترامپی بر سر کار آمده است که می‌خواهد از اساس به ریشه جمهوری اسلامی ایران ضربه بزند، اما موفق نشده است. آمریکا 40 سال پیش که جمهوری اسلامی چنین بسط قدرتی نیافته بود نتوانست ضربه‌ای اساسی به ایران وارد کند، حال، که 40 سال گذشته است و درخت انقلاب ریشه دوانیده چه کار می‌تواند بکند؟
تأثیرگذاری دولت آمریکا امروز در ماجرای سوریه به حداقل ممکن رسیده است و در نشست‌ها دعوت نمی‌شود و بدون حضور این دولت و متحدان اروپایی‌اش تصمیم‌‌گیری‌ها از سوی دوستان سوریه صورت می‌گیرد. این یعنی آنکه جمهوری اسلامی ایران این قدرت را دارد که برنامه‌های خود را بدون حضور استکبار جهانی در منطقه به پیش ببرد.
در عرصه اقتصاد هم می‌توانست این گونه باشد، اما این اراده از آغاز شکل نگرفت، البته بیشتر منظور پس از دوران جنگ تحمیلی است چون در هشت سال دوران دفاع مقدس بیشتر همت کشور بر روی اداره جنگ بود.
اما پس از جنگ ما کسانی را نداشتیم و یا به میدان نیاوردیم که مطابق آرمان‌های اصیل انقلاب اسلامی، امام راحل و سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری قدرت اجرایی کشور را در دست بگیرد.
*در چارچوب این رویکرد به اقتصاد جهانی و نحوه تعامل ایران با جهان، یک مجموعه وعده‌هایی به مردم داده و بر مبنای آنها در انتخابات سال 92 و 96 رأی گرفته شده است، امروز شاهدیم که بسیاری از این وعده‌ها تحقق پیدا نکرده است، بعضی حامیان دولت و اصلاح‌طلبان، عدم همراهی سایر ارکان نظام با دولت را موجب ناکامی دولت در تحقق بعضی وعده‌ها خوانده‌اند، مثلاً عنوان می‌کنند در بحث برجام موشکی یا برجام منطقه‌ای اگر ایران بیشتر با آمریکا و اروپا در قضیه منطقه تعامل نشان می‌داد ممکن بود برجام به سرانجام دیگری منجر شود و خیلی از ناکامی‌ها و فشار اقتصادی امروز را شاهد نباشیم.
اگر مبنا را اصول، مبانی، سیاست‌های کلی نظام و مواضع امام(ره) و رهبری قرار داده بودند، می‌توانستند با قوت و قدرت پیش روند، اما وقتی ناهماهنگ با آن مبانی حرکت می‌کنند و در پی آن برمی‌آیند که سیاست خارجی کشور را تابع منافع اقتصادی کرده و سامان بدهند، مرتکب اشتباه می‌شوند؛ مگر می‌توان خط قرمزهای نظام را برای سیاست‌های خارجی‌اش نادیده گرفت؟
بی‌حکمت نبوده که قانون اساسی، سیاست خارجی نظام را و جنگ و صلح را در اختیار رهبری نظام و ولایت فقیه قرار داده است. این یعنی رویکردهای کلی سیاست خارجی کشور باید از یک چنین موضعی هدایت و مدیریت شود، نه از موضع مجری که رئیس‌جمهور است.
رئیس‌جمهور نمی‌تواند سیاست‌گذار باشد، سیاست‌گذاری رؤسای جمهور یکی از خطاهایی است که علاوه بر این دوره، در دوره‌های دیگر هم از جمله در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی هم اتفاق افتاده است.
تصورشان این بود که رئیس‌جمهور سیاست‌گذار است و می‌تواند چرخش‌هایی در سیاست خارجی صورت دهد، بر اساس همین تصور وعده‌هایی می‌دادند و رأی می‌گرفتند، حال آنکه باید در چارچوب خطوط قرمز نظام ارائه برنامه کنند.
البته رهبر معظم انقلاب هم در آن دوره و هم در این دوره انعطاف نشان داده‌اند؛ این انعطاف‌ها برای این بوده که آن چارچوب‌های کلی و اصلی حفظ شود و در قالب آن چارچوب‌ها گام‌هایی به پیش گذاشته شود حتی در مناسبات بین ایران و غرب و ایران و آمریکا.
رهبر معظم انقلاب که خود قبول و باور ندارد که آمریکایی‌ها حاضرند، مناسبات عادلانه‌ای را با ما در مسائل سیاسی اقتصادی برقرار کنند ولی اجازه می‌دهد مذاکره صورت بگیرد و البته از مذاکره‌کنندگان حمایت هم می‌کند، اما مدام مراقبند که خط قرمزهای نظام به هم نریزد و مسئولان منفعل در مقابل نظام سلطه جهانی نکنند.
رهبری فرمودند که شما بروید مذاکره کنید، اگر در اینجا به این نتیجه رسیدید، آن وقت معلوم می‌شود که می‌توان گام‌های دیگر را هم برداشت یا نه؟ امّا فرمودند که من، این را باور ندارم و معلوم شد که این ناباوری درست بوده است.
اگر اوباما به ظاهر نشان داد که مایل است مذاکره کند و به نتیجه برسد و گفت «دست ما برای حل مشکلات میان دو کشور دراز است، چه کسی استقبال می‌کند»؟ ولی ترامپ بی‌پرده آنچه را که نیات اساسی آمریکایی‌هاست آشکار کرد و دنبال می‌کند.
بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ظاهراً یک نشستی را سران غربی با هم داشتند در آن نشست می‌گویند «تا حالا ما مشکلمان با اتحاد شوروی بود، اکنون با سقوط شوروی دشمن ما اسلام است»، آیا این را باید فهمید و یا نباید فهمید؟ این را باید باور کرد و یا نباید باور کرد؟ اگر آنها استراتژی بلندمدت خود را بر این گذاشته‌اند که دشمن ما اسلام است پس به راحتی نمی‌توان با آنها تعامل کرد.
بنده معتقدم که بافت ذهنی و فکری رئیس‌جمهور و تیم اقتصادی او با آن چارچوب‌ها و خط قرمزها و مسائلی که نظام جمهوری اسلامی بر آن مبنا شکل گرفته و تاکنون ادامه داده است، سازگار نیست.
* چند هفته‌ای با وضعیت افسارگسیخته‌ای از نرخ ارز مواجه بوده‌ایم، شما چه مقدار فشارها و تحریم‌های خارجی و چه مقدار ناکارآمدی مدیران داخلی را در این مؤثر می‌دیدید و بیشتر از کدام ناشی می‌شد؟
در این دوره، شورای امنیت سازمان ملل متحد ما را مورد تحریم قرار نداده است، اروپا ما را مورد تحریم قرار نداده است، کانادا ما را مورد تحریم قرار نداده است، استرالیا ما را مورد تحریم قرار نداده است؛ آن تکلیفی که دولتها با قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد داشتند در این دوره ندارند که تحریم‌ها را علیه ما رعایت کنند، هنوز هم تحریم‌های جدید کلید نخورده بود و به هم‌ریختگی اوضاع ارزی ما از شهریور سال گذشته است.
آقای نوبخت همین چند وقت پیش مصاحبه کرد اظهار تعجب کرد از اینکه چرا نرخ ارز در بازار به شدت دچار نوسان شده است …
* یعنی مدیر اقتصادی دولت به‌جای پاسخگویی نسبت به نوسانات ارز، از آن ابراز تعجب می‌کند؟
مستندش برای این تعجب این است که گفتند «مقدار صادرات نفت ما کاهش پیدا نکرده که هیچ، افزایش هم پیدا کرده است، ما پیش‌بینی‌مان 2 میلیون و 400 هزار بشکه روزانه نفت و میعانات بود، اکنون 2 میلیون و 600 هزار بشکه صادر می‌کنیم و پیش‌بینی قیمتمان 55 دلار بود الان 75 دلار می‌فروشیم و مازاد ارزی داریم، ما 50 میلیارد دلار صادرات نفت داریم 50 میلیارد دلار هم ناشی از 40 تا 50 میلیارد دلار صادرات کالا داریم این نزدیک ۱۰۰ میلیارد دلار است و حالا هم واردات ما حدود 50 میلیارد دلار است و به اصطلاح سایر تقاضاهای ارز حدود 20 تا 30 میلیارد دلار است باز هم ما مازاد ارزی داریم».
هنوز تحریم‌ها شروع نشده است، دور جدید کلید نخورده که ما با این شوک مواجه هستیم پس باید علتش را در جای دیگر جست‌وجو کرد، کجا؟ در اقداماتی که دولت و بانک مرکزی طی سال گذشته و سال جاری انجام داده‌اند.
شهریور سال گذشته بانک مرکزی اعلام کرد که نرخ سود بانکی را از بالای 20 درصد به 15 درصد برای سپردههای بلندمدت و 10 درصد برای سپردههای کوتاه‌مدت کاهش می‌دهد و مراقبت می‌کند که از این دستور تخلف نشود. خب نفس کار، خوب بود ولی غفلت کردند از اینکه قبلاً یک حجم عظیم نقدینگی ایجاد کرده‌اند که این حجم نقدینگی دائماً مورد هشدار صاحبنظران اقتصادی بود که «این نقدینگی عظیمی که جمع شده آسیب خواهد زد و نگذارید نقدینگی زیاد شود، جلوی آن را بگیرید».
نقدینگی یکی از طریق تبدیل ارز به ریال توسط بانک مرکزی ایجاد می‌شود و یکی دیگر از طریق استقراض بانک‌ها از بانک مرکزی؛ منتقدان هشدار می‌دادند که این افزایش نقدینگی بالاخره به کشور آسیب خواهد زد. پس این هشدارها که داده می‌شد، اما دولت از آنها غفلت کرد و نرخ سود بانک مرکزی را کاهش داد.
وقتی نرخ سود را کاهش دادند و همزمان عرضه ارز به بازار را تقلیل دادند، چه سیگنالی به بازار می‌دهد؟ بازار این پیام را دریافت می‌کند که بانک مرکزی در عرضه ارز با مشکل روبروست و نقدینگی که در بانک‌ها بود با کاهش نرخ سود خارج شد.
این شوک را چه کسی وارد کرد؟ آن بخشی که خارج شد برای چه خارج شد؟ تا حالا 20 درصد به ما سود می‌دادند و ما پول‌هایمان را در بانک گذاشته بودیم، حالا که نمی‌خواهند سود ۲۰ درصد بدهند ما بازار دیگری را پیدا می‌کنیم که بتوانیم این سود را به دست بیاوریم. پس این شوک این اثر را گذاشت.
و پس از آن مشکل مؤسسات مالی و اعتباری مثل ثامن و کاسپین اینها پدید آمد. خب برای حل مشکل آنها راه‌حل‌های متعددی بود. مردم ریخته بودند داخل خیابان‌ها که پول‌های ما را بدهید و دی ماه سال گذشته راهپیمایی‌هایی با شعار برگرداندن سپرده‌ها رخ داد.
حال، پاسخ دولت و راه‌حل دولت چه بود؟ دولت می‌توانست از بانک مرکزی استقراض کند و به بانک‌ها تزریق کند، اما از بانک مرکزی استقراض کرد و مستقیم به سپرده‌گذاران این پول‌ها را داد. استقراض از بانک مرکزی 10 هزار میلیارد تومان بود که بعداً 33 هزار میلیارد تومان شد، در نتیجه نقدینگی کشور را باز هم افزایش داد و بعد هم پول دست مردم آمد، دیگر پول‌ها پشت سد بانک‌ها نیست وقتی که پول دست مردم آمد و بهترین راه برای مصرف آن، خرید ارز و سکه، خودرو و مسکن بود.
*سیاست‌گذار اصلی این موضوع چه کسی بوده است؟
اولاً بانک مرکزی، ثانیاً پشت بانک مرکزی، رئیس‌جمهور و دولت است. من نمی‌دانم که سران سه‌قوه هم در این قضیه نقش داشتند یا نداشتند؟ ولی بالاخره تصمیمی بود که گرفته شد.
از سویی نقدینگی را به جامعه پمپاژ کرده‌اند و از سویی پول را به‌دست مردم داده‌اند تا مردم خودشان ارز و سکه بخرند.
*یعنی هم در قضیه کاهش سود بانکی و هم در قضیه مؤسسات مالی، شخص رئیس بانک مرکزی دستور داده و پشت آن هم رئیس‌جمهور است؟
پس عامل مشکل اقتصادی امروز ما خارجی نیست؛ عامل، داخلی است؛ این نقدینگی حجیم مثل سیلابی بود، که پشت سد مانده بود؛ حال، این سیلاب به کجا آسیب می‌زند؟ می‌توانست به هیچ جا، در صورتی که از طریق بانک‌ها می‌توانست به‌دست تولیدکنندگان برسد کلی مفید باشد.
خدا رحمت کند آقای هاشمی رفسنجانی را؛ ایشان دو یا سه بار به آقای روحانی گفت که حداقل 20 درصد از نقدینگی بانک‌ها را به سمت تولید ببرد؛ اصلاً انگار نقدینگی بانک‌ها به‌عنوان یک ظرفیت به رسمیت شناخته نمی‌شود، اما دولت این نقدینگی را که به سمت تولید جهت‌دهی نمی‌کند.
سال گذشته معاون اول رئیس‌جمهور در حدود 18 هزار میلیارد تومان از نقدینگی بانک‌ها را به عنوان سرمایه در گردش به برخی از بنگاه‌های کوچک و متوسط داد. به نظر من این مبلغ به جای 18 هزار میلیارد باید 180 هزار میلیارد تومان می‌بود؛ امسال باید این کار را می‌کردند که بشود 20 درصد از منابع را به سمت تولید ببرند.
* از نظر شما مانع در کجاست؟
گمان می‌کنم آن تفکری که اشاره کردم که منبعث از اقتصاد نئولیبرال است و معتقد است که بانک کار خودش را می‌کند، شما چه کار با بانک دارید؟ بانک بر اساس منافع خود عمل می‌کند ...
خب بانک تا الان کارکردش این بوده که 60 درصد منابع نقدینگی ما را به بخش نامولد اقتصادی می‌برد. اگر هم از بانک وام بگیرند به اسم تولید می‌برند روی بخش غیرمولد سرمایه‌گذاری می‌کنند.
وقتی هم که مؤسسات مالی و اعتباری غیرمجاز با نرخ بالاتر به وجود آمده است، افراد از بانک‌ها وام می‌گیرند و در مؤسسات مالی می‌گذارند که مابه‌التفاوت سود دریافتی و پرداختی‌شان 3، 4 و 5 درصد است و بدون هیچ دردسری ثروت بادآورده‌ای به جیب می‌زنند و بانک‌ها هم نظارت نمی‌کنند که وجوهشان کجا هزینه شده است؟
اینها آن مشکلی است که ما را با مسائل کنونی و به‌هم‌ریختگی قیمت ارز و سکه مواجه کرده و تا وقتی که این نقدینگی جمع نشود، مدیریت نشود، به کار گرفته نشود، به سمت تولید نرود همچنان ما با نوسانات قیمت ارز، سکه مواجه خواهیم بود.
* حکمی که آقای روحانی به آقای سیف زدند، بازتاب منفی در فضای رسانه‌ای و مجازی کشور و نیز میان مردم داشته است و برخی عنوان کردند که انتخاب آقای سیف به‌عنوان مشاور رئیس‌جمهور نوعی دهن‌کجی است به اعتراضات عمومی نسبت به اوضاع اقتصادی به‌ویژه آن بخش که مربوط به مدیریت رئیس سابق بانک مرکزی می‌شود ...
آقای سیف را همه مقصر در بحث ارز و سکه می‌دانند، چون بحث نقدینگی و کاهش نرخ سود قیمت ارز را به اینجا منجر کرده است، اما از بانک مرکزی کنار می‌رود و چند هفته بعد، مشاوره پولی و بانکی می‌شود.
علت آن چیست؟ پافشاری رئیس‌جمهور بر حقانیت دادن به عملکرد آقای سیف و یا اینکه از تجربه آقای سیف می‌خواهد استفاده کند.
احتمال هم دارد که در دوره مدیریت آقای سیف بر رئیس بانک مرکزی، رئیس‌جمهور در مقابل پیشنهادهای ایشان مقاومت می‌کرده و اکنون که دولت با تبعات گوش ندادن به حرف آقای سیف مواجه شده است، می‌خواهند از مشورت‌هایش بهره بگیرند، البته من نمی‌خواهم آقای سیف را از اشتباهات مبرا کنم، چرا که بالاخره ایشان شریک مشکلات امروز است، ولی احتمال دارد که فشارها بر روی ایشان بر تصمیماتی که برای بانک مرکزی گرفته است، مؤثر بوده باشد.
*دولت وقتی تن به تغییرات تیم اقتصادی نمی‌دهد، از آن طرف، وقتی مجلس در قالب استیضاح برای تغییر این تیم وارد می‌شود، دولت تمام‌قد در دفاع از وزرایش وارد نمی‌شود، مثلاً در مورد آقای ربیعی و کرباسیان، به‌طوری که هزینه تغییرات دولت به گردن مجلس می‌افتد، به نظر شما نمایندگان داخل بازی افتاده‌اند؟ یا چون باید به حوزه‌های انتخابی‌شان درباره اوضاع بی‌ثبات اقتصادی پاسخگو باشند، رأی عدم اعتماد به وزرا می‌دهند؟ مگر آقای کرباسیان چقدر در اوضاع کنونی اقتصاد کشور نقش داشت که نمایندگان به وی رأی اعتماد مجدد ندادند؟
آقای کرباسیان اقتصاددان نبود، من به جای ایشان بودم مسئولیت وزارت اقتصاد را قبول نمی‌کردم، بالاخره باید قبول کرد رئیس تیم اقتصادی دولت باید وزیر اقتصاد باشد و به عبارتی شخصیتی وزارت اقتصاد را اداره کند که خود دارای دانش اقتصاد و تجربه مدیریت اقتصادی باشد، تا اینکه سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی تحت تأثیر او عمل کنند. ایشان انتخابش از اول اشتباه بود و استیضاحش دور از انتظار نبود، گرچه همه تقصیر را نتوانیم به گردن ایشان بیاندازیم، چون خیلی هم نقش‌آفرین نبود.
با وجود دهها و صدها اقتصاددان برجسته در کشور ما نباید وزیر اقتصاد را یک شخصیت غیراقتصادی می‌گذاشتند. نمایندگان مجلس طبعاً در این شرایط ممکن است که بخواهند نوعی تسویه‌حساب با رئیس‌جمهور کنند، ولی تسویه حساب با رئیس‌جمهور هزینه‌اش سنگین است، طبعاً یکی از وزرا را دراز می‌کنند، حال، مهم نیست چه کسی را. فقط باید بتوانند از طریق او تسویه حساب با رئیس‌جمهور کنند.
*در بحث سوال از رئیس جمهور که یک عده می‌گفتند که دولت دفاعی از وزیر اقتصاد انجام نداد که وزیر قربانی شود، تا ضربه‌گیر سؤال از رئیس‌جمهور در صحن شود، اما این پیش‌بینی درست از آب درنیامد و سؤال از رئیس‌جمهور با جدیت در صحن مطرح شد و نمایندگان هم از چهار پاسخ ایشان قانع نشدند ...
البته نمی‌توان گفت نمایندگان در استیضاح این وزرا جدی نبودند؛ جدیت داشتند، اما همان‌طور که گفتم منظور ضمنی‌شان برخورد با رئیس‌جمهور هم است، حالا دست رئیس‌جمهور الان برای انتخاب وزرای جدید باز است و طبعاً این بار دیگر باید انتخاب خوبی به عمل بیاید که بتواند در باقی مانده دوره خدمت رئیس‌جمهور مشکلاتی که پدید آمده را جبران کند و مسائلی که رخ داده را ترمیم کند خوشبختانه ما در میان شخصیت‌های علمی و باتجربه کشورمان کسانی را داریم.
*وزیر پیشنهادی اقتصاد باید چه ویژگی داشته باشد؟
سازگار با مبانی جمهوری اسلامی و معتقد به بومی‌سازی اقتصادی.
ما گزینه‌های خوبی را داریم که توانایی‌های بالا و تجربیات خوبی دارند، حتی در بخش ارزی شخصیت‌هایی هستند که سابقه و تجربه قبلی‌شان خیلی خوب و موفق است و قدرت دور زدن تحریم‌ها را هم در این عرصه دارند.
*آقای عراقچی معاون ارزی سابق بانک مرکزی که الان در بازداشت است، حائز این ویژگی‌ها نبود؟
او که اصلاً سواد ارزی و تجربه نداشت ...
* چند هفته پیش بگو مگویی میان و حزب کارگزاران و حزب اعتدال توسعه صورت گرفت. این مجادله میان ۲ رکن عمده دولت تدبیر و امید نشان از چه دارد؟
این نشان این است که کار از دست آقایان به اصطلاح در رفته است؛ همان کسانی که تصمیم‌گیر مسائل اقتصادی کشور هستند، خودشان مؤثرند.
در چنین شرایطی معمولاً تقصیر را به دوش همدیگر می‌اندازند و یکدیگر را محکوم می‌کنند و نتیجه‌اش هم این است که مردم هر ۲ را محکوم می‌کنند.
به نظرم الان باید به دولت کمک کرد تا بتواند این بحران را پشت‌سر گذاشت؛ اولاً در انتخاب وزرای مناسب و ثانیاً در به‌کارگیری سیاست‌های مناسب.
سیاست‌های پولی هر ۲ دولت یازدهم و دوازدهم سیاست‌های غلطی بوده است، البته در دولت‌های پیشین هم از زمان آقای میرحسین موسوی، سیاست‌های پولی غلط بوده است، ما دائماً تورم ۲ رقمی داشته‌ایم، به استثنای بعضی سال‌ها که در اثر رکود، تورم را مهار کردیم، مثل دوره پنج ساله گذشته.
ریشه این تورم، نقدینگی است، ریشه نقدینگی هم اتکای به نفت است که در حقیقت اتکای به ارز خارج از سیستم اقتصادی کشور است. این ارز حاصل از درآمد نفت را به بانک مرکزی می‌دهند و معادلش نقدینگی می‌گیرند؛ این درست، نطفه شکل‌گیری پول پرقدرت جدید است. دائماً اتکا به نفت این اثر را داشته است که نقدینگی را رشد داده است و باید کاری کرد که نفت از دست بانک مرکزی و دولت خارج شود و به صندوق توسعه ملی و یا بانک «توسعه‌ای» دیگری برود.
امروز مقداری که به صندوق توسعه ملی می‌رود 32 درصد است، اما بلافاصله 12 درصد برداشت کردند و در بودجه هم اجازه این برداشت را گذاشتند. بعداً هم مجوزهای دیگری برای برداشت گرفتند.
صندوق توسعه ملی را با تعهدات بیشتری روبرو کرده‌اند، که قدرت پاسخگویی به آن را ندارد و در حالی که قرار بود از صندوق توسعه ملی به بخش‌های خصوصی و تعاونی کمک داده شود، تقریباً این هدف به محاق رفته است.
* چندی پیش حجت‌الاسلام محسن غرویان استاد حوزه و دانشگاه و از حامیان آقای حسن روحانی در ۲ انتخابات سال‌های ۹۲ و ۹۶ در اظهار نظری گفتند که در صورتی که آقای رئیسی، امروز رئیس‌جمهور بودند، نرخ دلار به جای ۱۴ هزار تومان، ۴۰ هزار تومان بود. این پیش‌بینی را چقدر درست می‌دانید؟
این گونه اظهارنظرها ناپخته و شتاب‌زده است و هیچ مبنای قابل قبولی ندارد.
ای بسا اگر آقای رئیسی امروز رئیس‌جمهور بودند به گونه‌ای تیم اقتصادی خود را می‌چیدند که بیشتر نگاه دولت به فعال‌سازی ظرفیت‌های داخلی کشورمان باشد، نه اینکه چشم به غرب داشته باشند، تا از قِبَل حل مشکلات با آمریکا مسائل اقتصادی کشور حل شود.
طبعاً اگر به ظرفیت‌های درونی کشور بیشتر توجه می‌شد معضلات کنونی در عرصه اقتصاد کشور، معیشت مردم، ارز، سکه و خودرو رخ نمی‌داد و اگر مدیریت قوی در این عرصه‌ها صورت می‌گرفت با شوک ارزی در این مقطع مواجه نبودیم.
اینکه در صورت انتخاب آقای رئیسی به ریاست جمهوری امروز با ارز 40 هزار تومانی مواجه می‌شدیم هیچ مبنا و مستندی ندارد و سخنی احساسی و ناشی از نوعی شیفتگی نسبت به آقای روحانی است.
*امروز بسیاری از کارشناسان از عزم حداقلی دولت در ترمیم تیم اقتصادی کابینه با وجود نارضایتی‌های نسبتاً گسترده از وضعیت اقتصادی کشور ابراز شگفتی می‌کنند. شما معتقدید دولت باید در شرایط فعلی دست به ترمیم و تغییر کابینه به‌ویژه در حوزه اقتصادی بزند؟ یا با همین مدیران فعلی بهتر می‌تواند اوضاع را مدیریت کند؟
به نظر من از ابتدا دولت آقای روحانی تیم اقتصادی خوبی را انتخاب نکرد منظورم فقط در دوره دوم نیست، بلکه از همان دوره اول هم این ایراد به تیمشان وارد بود، چرا که تیم اقتصادی دولت باید تفکری مستقل داشته باشد نه اینکه تابع یک اندیشه وارداتی باشد که با اوضاع و احوال اقتصادی ایران سازگاری نداشته باشد، اما متأسفانه این اتفاق در دوره آقای هاشمی رخ داد، در دوره آقای خاتمی هم شاهد آن بودیم و در دولت یازدهم و دوازدهم هم ادامه دارد.
تیم اقتصادی دولت به اقتصاد نئوکلاسیک معتقد است و معتقد است که باید با اقتصاد جهانی هماهنگی داشته باشد و خود را در پازل آن تعریف کند و این هماهنگی مستلزم برخی تغییرات در سیاست‌های بین‌المللی و منطقه‌ای ما است و بدین ترتیب این تیم بیش از آنکه بخواهد هماهنگ با اصول مبانی جمهوری اسلامی بیندیشد، هماهنگ با نظام جهانی فکر می‌کند و طبعاً نظام جهانی هم ایران را به‌عنوان یک «جزء» در نظام مونوپل در مقابل متروپل تعریف می‌کند.
این نظام از ما می‌خواهد که رفتار خود را در مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی تغییر دهیم و الّا باید جای خود را به دولت و حکومت دیگری بدهیم که در گذشته در ایران حاکم بوده است.
من خاطرم هست زمانی که برنامه پنج ساله چهارم توسعه تدوین شد، ۲ جلد اسناد پشتیبان هم برای آن تهیه شد که بخشی اقتصادی و بخشی سیاسی بود و در آن بخش سیاسی پیشنهاد شده بود که جهت تعامل با نظام اقتصاد جهانی باید موضع خود را در مسائل منطقه با موضع کشورهای قدرتمند جهان هماهنگ کنیم.
* این برنامه در زمان دولت اصلاحات تدوین شد؟
بله ...
معنای این پیشنهاد، آن بود که ما در قضیه فلسطین کوتاه بیاییم و نیز دست از حمایت از حزب‌الله لبنان بکشیم و مسائل اقتصادی کشور خود را در اولویت قرار دهیم. الان هم صاحبنظرانی هستند که این گونه می‌اندیشند.
*منظورتان در دولت است؟
در خارج از دولت را می‌توان با اطمینان گفت، اما درباره خود دولت می‌توان گفت افرادی در کابینه حضور دارند که تحت تأثیر این مایه‌های فکری قرار دارند.
من معتقدم اقتصاد کشور را تیمی باید مدیریت کند که کاملاً با مبانی نظام جمهوری اسلامی ایران هماهنگ و پذیرفته باشد که از زاویه‌ای به اقتصاد ایران نگاه کند که می‌خواهد مستقل باشد نه به این معنا که به دور خود دیوار بکشیم و نه به آن معنا که باید در اقتصاد جهانی ادغام شویم.
* چرا در جمهوری اسلامی ایران که داعیه‌دار انقلابی‌گری و اسلام‌گرایی در جهان است رویکرد اکثر دولتمردان و مجریان با اصول انقلاب اسلامی زاویه داشته است؟ آیا این به معنای ناتوانی جمهوری اسلامی در نخبه‌پروری متناسب با آرمان‌های نظام اسلامی است؟
نخبه‌سازی موضوع بسیار با اهمیتی است، اما مثلاً در دوره آقای هاشمی رفسنجانی که پیش از آن دوران قابل توجهی از عمر جمهوری اسلامی نگذشته بود تا این فرصت فراهم بوده باشد که نظام بتواند به تربیت نخبگان متناسب با آرمان‌های انقلاب بپردازد، از این روز آقای هاشمی رفسنجانی با مجموعه‌ای کار می‌کرد که همخوانی کامل فکری با ارزش‌‌ها و مبانی نظام جمهوری اسلامی نداشتند.
آقای هاشمی در همان زمان حیات امام(ره) مایل بود که مسأله میان ایران و آمریکا حل شود و این موضوع را مستقیماً به خود ایشان هم گفت، اما امام (ره) نه کتباً و نه شفاهاً پاسخ ایشان را ندادند.
* احتمالاً آقای هاشمی تصمیم داشته است که این مسأله برای دهه‌های آتی عمر جمهوری اسلامی تعیین تکلیف شود؟
قطعاً نیت آقای هاشمی رفسنجانی خیر بوده است، اما موضوع مهم در این جا خودداری امام از پاسخگویی به درخواست ایشان است.
معنای این سکوت این است که ما نمی‌توانیم با آمریکا کنار بیاییم. آقای هاشمی تا آخر عمر خود در مورد روند تعامل ایران و آمریکا قانع نشده بود و در این زمینه با حضرت آیت‌الله خامنه‌ای هم تفاهم نداشت و البته در نهایت آقای هاشمی در این گونه اختلاف‌نظرها در مقابل رهبری خضوع به خرج می‌داد اما به معنای این نبود که اقناع شده است.
زمانی که هاشمی به‌عنوان رئیس‌جمهور وقت، خود، چنین رویکردی را درباره آمریکا به‌عنوان رأس استکبار جهانی و نظام سلطه دارد انتظار دارید که تیم اقتصادی را انتخاب کند که متفاوت از او بیندیشند؟ و با رویکردهای اصولی و اساسی امام و رهبری سازگار باشند؟ قطعاً نمی‌توان چنین انتظاری داشت که کابینه‌ای حول این رئیس‌جمهور شکل بگیرد که اعتقاد به فعال‌سازی ظرفیت‌های درونی داشته باشد.
در حالی که ما در عرصه سیاسی با فعال‌سازی این ظرفیت‌ها چنان با قوت و عظمت پیش رفتیم که منطقه را تحت تأثیر خود قرار داده‌ایم و نظام جهانی در عرصه سیاسی با جمهوری اسلامی ایران که قدرتمند ظاهر شده است تعامل کرده و می‌کند. البته تخاصم‌هایی هم به وجود آمده است، اما در نهایت قدرت جمهوری اسلامی ایران را پذیرفته‌اند.
هر چند که این روزها آقای ترامپی بر سر کار آمده است که می‌خواهد از اساس به ریشه جمهوری اسلامی ایران ضربه بزند، اما موفق نشده است. آمریکا 40 سال پیش که جمهوری اسلامی چنین بسط قدرتی نیافته بود نتوانست ضربه‌ای اساسی به ایران وارد کند، حال، که 40 سال گذشته است و درخت انقلاب ریشه دوانیده چه کار می‌تواند بکند؟
تأثیرگذاری دولت آمریکا امروز در ماجرای سوریه به حداقل ممکن رسیده است و در نشست‌ها دعوت نمی‌شود و بدون حضور این دولت و متحدان اروپایی‌اش تصمیم‌‌گیری‌ها از سوی دوستان سوریه صورت می‌گیرد. این یعنی آنکه جمهوری اسلامی ایران این قدرت را دارد که برنامه‌های خود را بدون حضور استکبار جهانی در منطقه به پیش ببرد.
در عرصه اقتصاد هم می‌توانست این گونه باشد، اما این اراده از آغاز شکل نگرفت، البته بیشتر منظور پس از دوران جنگ تحمیلی است چون در هشت سال دوران دفاع مقدس بیشتر همت کشور بر روی اداره جنگ بود.
اما پس از جنگ ما کسانی را نداشتیم و یا به میدان نیاوردیم که مطابق آرمان‌های اصیل انقلاب اسلامی، امام راحل و سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری قدرت اجرایی کشور را در دست بگیرد.
*در چارچوب این رویکرد به اقتصاد جهانی و نحوه تعامل ایران با جهان، یک مجموعه وعده‌هایی به مردم داده و بر مبنای آنها در انتخابات سال 92 و 96 رأی گرفته شده است، امروز شاهدیم که بسیاری از این وعده‌ها تحقق پیدا نکرده است، بعضی حامیان دولت و اصلاح‌طلبان، عدم همراهی سایر ارکان نظام با دولت را موجب ناکامی دولت در تحقق بعضی وعده‌ها خوانده‌اند، مثلاً عنوان می‌کنند در بحث برجام موشکی یا برجام منطقه‌ای اگر ایران بیشتر با آمریکا و اروپا در قضیه منطقه تعامل نشان می‌داد ممکن بود برجام به سرانجام دیگری منجر شود و خیلی از ناکامی‌ها و فشار اقتصادی امروز را شاهد نباشیم.
اگر مبنا را اصول، مبانی، سیاست‌های کلی نظام و مواضع امام(ره) و رهبری قرار داده بودند، می‌توانستند با قوت و قدرت پیش روند، اما وقتی ناهماهنگ با آن مبانی حرکت می‌کنند و در پی آن برمی‌آیند که سیاست خارجی کشور را تابع منافع اقتصادی کرده و سامان بدهند، مرتکب اشتباه می‌شوند؛ مگر می‌توان خط قرمزهای نظام را برای سیاست‌های خارجی‌اش نادیده گرفت؟
بی‌حکمت نبوده که قانون اساسی، سیاست خارجی نظام را و جنگ و صلح را در اختیار رهبری نظام و ولایت فقیه قرار داده است. این یعنی رویکردهای کلی سیاست خارجی کشور باید از یک چنین موضعی هدایت و مدیریت شود، نه از موضع مجری که رئیس‌جمهور است.
رئیس‌جمهور نمی‌تواند سیاست‌گذار باشد، سیاست‌گذاری رؤسای جمهور یکی از خطاهایی است که علاوه بر این دوره، در دوره‌های دیگر هم از جمله در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی هم اتفاق افتاده است.
تصورشان این بود که رئیس‌جمهور سیاست‌گذار است و می‌تواند چرخش‌هایی در سیاست خارجی صورت دهد، بر اساس همین تصور وعده‌هایی می‌دادند و رأی می‌گرفتند، حال آنکه باید در چارچوب خطوط قرمز نظام ارائه برنامه کنند.
البته رهبر معظم انقلاب هم در آن دوره و هم در این دوره انعطاف نشان داده‌اند؛ این انعطاف‌ها برای این بوده که آن چارچوب‌های کلی و اصلی حفظ شود و در قالب آن چارچوب‌ها گام‌هایی به پیش گذاشته شود حتی در مناسبات بین ایران و غرب و ایران و آمریکا.
رهبر معظم انقلاب که خود قبول و باور ندارد که آمریکایی‌ها حاضرند، مناسبات عادلانه‌ای را با ما در مسائل سیاسی اقتصادی برقرار کنند ولی اجازه می‌دهد مذاکره صورت بگیرد و البته از مذاکره‌کنندگان حمایت هم می‌کند، اما مدام مراقبند که خط قرمزهای نظام به هم نریزد و مسئولان منفعل در مقابل نظام سلطه جهانی نکنند.
رهبری فرمودند که شما بروید مذاکره کنید، اگر در اینجا به این نتیجه رسیدید، آن وقت معلوم می‌شود که می‌توان گام‌های دیگر را هم برداشت یا نه؟ امّا فرمودند که من، این را باور ندارم و معلوم شد که این ناباوری درست بوده است.
اگر اوباما به ظاهر نشان داد که مایل است مذاکره کند و به نتیجه برسد و گفت «دست ما برای حل مشکلات میان دو کشور دراز است، چه کسی استقبال می‌کند»؟ ولی ترامپ بی‌پرده آنچه را که نیات اساسی آمریکایی‌هاست آشکار کرد و دنبال می‌کند.
بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ظاهراً یک نشستی را سران غربی با هم داشتند در آن نشست می‌گویند «تا حالا ما مشکلمان با اتحاد شوروی بود، اکنون با سقوط شوروی دشمن ما اسلام است»، آیا این را باید فهمید و یا نباید فهمید؟ این را باید باور کرد و یا نباید باور کرد؟ اگر آنها استراتژی بلندمدت خود را بر این گذاشته‌اند که دشمن ما اسلام است پس به راحتی نمی‌توان با آنها تعامل کرد.
بنده معتقدم که بافت ذهنی و فکری رئیس‌جمهور و تیم اقتصادی او با آن چارچوب‌ها و خط قرمزها و مسائلی که نظام جمهوری اسلامی بر آن مبنا شکل گرفته و تاکنون ادامه داده است، سازگار نیست.
* چند هفته‌ای با وضعیت افسارگسیخته‌ای از نرخ ارز مواجه بوده‌ایم، شما چه مقدار فشارها و تحریم‌های خارجی و چه مقدار ناکارآمدی مدیران داخلی را در این مؤثر می‌دیدید و بیشتر از کدام ناشی می‌شد؟
در این دوره، شورای امنیت سازمان ملل متحد ما را مورد تحریم قرار نداده است، اروپا ما را مورد تحریم قرار نداده است، کانادا ما را مورد تحریم قرار نداده است، استرالیا ما را مورد تحریم قرار نداده است؛ آن تکلیفی که دولتها با قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد داشتند در این دوره ندارند که تحریم‌ها را علیه ما رعایت کنند، هنوز هم تحریم‌های جدید کلید نخورده بود و به هم‌ریختگی اوضاع ارزی ما از شهریور سال گذشته است.
آقای نوبخت همین چند وقت پیش مصاحبه کرد اظهار تعجب کرد از اینکه چرا نرخ ارز در بازار به شدت دچار نوسان شده است …
* یعنی مدیر اقتصادی دولت به‌جای پاسخگویی نسبت به نوسانات ارز، از آن ابراز تعجب می‌کند؟
مستندش برای این تعجب این است که گفتند «مقدار صادرات نفت ما کاهش پیدا نکرده که هیچ، افزایش هم پیدا کرده است، ما پیش‌بینی‌مان 2 میلیون و 400 هزار بشکه روزانه نفت و میعانات بود، اکنون 2 میلیون و 600 هزار بشکه صادر می‌کنیم و پیش‌بینی قیمتمان 55 دلار بود الان 75 دلار می‌فروشیم و مازاد ارزی داریم، ما 50 میلیارد دلار صادرات نفت داریم 50 میلیارد دلار هم ناشی از 40 تا 50 میلیارد دلار صادرات کالا داریم این نزدیک ۱۰۰ میلیارد دلار است و حالا هم واردات ما حدود 50 میلیارد دلار است و به اصطلاح سایر تقاضاهای ارز حدود 20 تا 30 میلیارد دلار است باز هم ما مازاد ارزی داریم».
هنوز تحریم‌ها شروع نشده است، دور جدید کلید نخورده که ما با این شوک مواجه هستیم پس باید علتش را در جای دیگر جست‌وجو کرد، کجا؟ در اقداماتی که دولت و بانک مرکزی طی سال گذشته و سال جاری انجام داده‌اند.
شهریور سال گذشته بانک مرکزی اعلام کرد که نرخ سود بانکی را از بالای 20 درصد به 15 درصد برای سپردههای بلندمدت و 10 درصد برای سپردههای کوتاه‌مدت کاهش می‌دهد و مراقبت می‌کند که از این دستور تخلف نشود. خب نفس کار، خوب بود ولی غفلت کردند از اینکه قبلاً یک حجم عظیم نقدینگی ایجاد کرده‌اند که این حجم نقدینگی دائماً مورد هشدار صاحبنظران اقتصادی بود که «این نقدینگی عظیمی که جمع شده آسیب خواهد زد و نگذارید نقدینگی زیاد شود، جلوی آن را بگیرید».
نقدینگی یکی از طریق تبدیل ارز به ریال توسط بانک مرکزی ایجاد می‌شود و یکی دیگر از طریق استقراض بانک‌ها از بانک مرکزی؛ منتقدان هشدار می‌دادند که این افزایش نقدینگی بالاخره به کشور آسیب خواهد زد. پس این هشدارها که داده می‌شد، اما دولت از آنها غفلت کرد و نرخ سود بانک مرکزی را کاهش داد.
وقتی نرخ سود را کاهش دادند و همزمان عرضه ارز به بازار را تقلیل دادند، چه سیگنالی به بازار می‌دهد؟ بازار این پیام را دریافت می‌کند که بانک مرکزی در عرضه ارز با مشکل روبروست و نقدینگی که در بانک‌ها بود با کاهش نرخ سود خارج شد.
این شوک را چه کسی وارد کرد؟ آن بخشی که خارج شد برای چه خارج شد؟ تا حالا 20 درصد به ما سود می‌دادند و ما پول‌هایمان را در بانک گذاشته بودیم، حالا که نمی‌خواهند سود ۲۰ درصد بدهند ما بازار دیگری را پیدا می‌کنیم که بتوانیم این سود را به دست بیاوریم. پس این شوک این اثر را گذاشت.
و پس از آن مشکل مؤسسات مالی و اعتباری مثل ثامن و کاسپین اینها پدید آمد. خب برای حل مشکل آنها راه‌حل‌های متعددی بود. مردم ریخته بودند داخل خیابان‌ها که پول‌های ما را بدهید و دی ماه سال گذشته راهپیمایی‌هایی با شعار برگرداندن سپرده‌ها رخ داد.
حال، پاسخ دولت و راه‌حل دولت چه بود؟ دولت می‌توانست از بانک مرکزی استقراض کند و به بانک‌ها تزریق کند، اما از بانک مرکزی استقراض کرد و مستقیم به سپرده‌گذاران این پول‌ها را داد. استقراض از بانک مرکزی 10 هزار میلیارد تومان بود که بعداً 33 هزار میلیارد تومان شد، در نتیجه نقدینگی کشور را باز هم افزایش داد و بعد هم پول دست مردم آمد، دیگر پول‌ها پشت سد بانک‌ها نیست وقتی که پول دست مردم آمد و بهترین راه برای مصرف آن، خرید ارز و سکه، خودرو و مسکن بود.
*سیاست‌گذار اصلی این موضوع چه کسی بوده است؟
اولاً بانک مرکزی، ثانیاً پشت بانک مرکزی، رئیس‌جمهور و دولت است. من نمی‌دانم که سران سه‌قوه هم در این قضیه نقش داشتند یا نداشتند؟ ولی بالاخره تصمیمی بود که گرفته شد.
از سویی نقدینگی را به جامعه پمپاژ کرده‌اند و از سویی پول را به‌دست مردم داده‌اند تا مردم خودشان ارز و سکه بخرند.
*یعنی هم در قضیه کاهش سود بانکی و هم در قضیه مؤسسات مالی، شخص رئیس بانک مرکزی دستور داده و پشت آن هم رئیس‌جمهور است؟
پس عامل مشکل اقتصادی امروز ما خارجی نیست؛ عامل، داخلی است؛ این نقدینگی حجیم مثل سیلابی بود، که پشت سد مانده بود؛ حال، این سیلاب به کجا آسیب می‌زند؟ می‌توانست به هیچ جا، در صورتی که از طریق بانک‌ها می‌توانست به‌دست تولیدکنندگان برسد کلی مفید باشد.
خدا رحمت کند آقای هاشمی رفسنجانی را؛ ایشان دو یا سه بار به آقای روحانی گفت که حداقل 20 درصد از نقدینگی بانک‌ها را به سمت تولید ببرد؛ اصلاً انگار نقدینگی بانک‌ها به‌عنوان یک ظرفیت به رسمیت شناخته نمی‌شود، اما دولت این نقدینگی را که به سمت تولید جهت‌دهی نمی‌کند.
سال گذشته معاون اول رئیس‌جمهور در حدود 18 هزار میلیارد تومان از نقدینگی بانک‌ها را به عنوان سرمایه در گردش به برخی از بنگاه‌های کوچک و متوسط داد. به نظر من این مبلغ به جای 18 هزار میلیارد باید 180 هزار میلیارد تومان می‌بود؛ امسال باید این کار را می‌کردند که بشود 20 درصد از منابع را به سمت تولید ببرند.
* از نظر شما مانع در کجاست؟
گمان می‌کنم آن تفکری که اشاره کردم که منبعث از اقتصاد نئولیبرال است و معتقد است که بانک کار خودش را می‌کند، شما چه کار با بانک دارید؟ بانک بر اساس منافع خود عمل می‌کند ...
خب بانک تا الان کارکردش این بوده که 60 درصد منابع نقدینگی ما را به بخش نامولد اقتصادی می‌برد. اگر هم از بانک وام بگیرند به اسم تولید می‌برند روی بخش غیرمولد سرمایه‌گذاری می‌کنند.
وقتی هم که مؤسسات مالی و اعتباری غیرمجاز با نرخ بالاتر به وجود آمده است، افراد از بانک‌ها وام می‌گیرند و در مؤسسات مالی می‌گذارند که مابه‌التفاوت سود دریافتی و پرداختی‌شان 3، 4 و 5 درصد است و بدون هیچ دردسری ثروت بادآورده‌ای به جیب می‌زنند و بانک‌ها هم نظارت نمی‌کنند که وجوهشان کجا هزینه شده است؟
اینها آن مشکلی است که ما را با مسائل کنونی و به‌هم‌ریختگی قیمت ارز و سکه مواجه کرده و تا وقتی که این نقدینگی جمع نشود، مدیریت نشود، به کار گرفته نشود، به سمت تولید نرود همچنان ما با نوسانات قیمت ارز، سکه مواجه خواهیم بود.
* حکمی که آقای روحانی به آقای سیف زدند، بازتاب منفی در فضای رسانه‌ای و مجازی کشور و نیز میان مردم داشته است و برخی عنوان کردند که انتخاب آقای سیف به‌عنوان مشاور رئیس‌جمهور نوعی دهن‌کجی است به اعتراضات عمومی نسبت به اوضاع اقتصادی به‌ویژه آن بخش که مربوط به مدیریت رئیس سابق بانک مرکزی می‌شود ...
آقای سیف را همه مقصر در بحث ارز و سکه می‌دانند، چون بحث نقدینگی و کاهش نرخ سود قیمت ارز را به اینجا منجر کرده است، اما از بانک مرکزی کنار می‌رود و چند هفته بعد، مشاوره پولی و بانکی می‌شود.
علت آن چیست؟ پافشاری رئیس‌جمهور بر حقانیت دادن به عملکرد آقای سیف و یا اینکه از تجربه آقای سیف می‌خواهد استفاده کند.
احتمال هم دارد که در دوره مدیریت آقای سیف بر رئیس بانک مرکزی، رئیس‌جمهور در مقابل پیشنهادهای ایشان مقاومت می‌کرده و اکنون که دولت با تبعات گوش ندادن به حرف آقای سیف مواجه شده است، می‌خواهند از مشورت‌هایش بهره بگیرند، البته من نمی‌خواهم آقای سیف را از اشتباهات مبرا کنم، چرا که بالاخره ایشان شریک مشکلات امروز است، ولی احتمال دارد که فشارها بر روی ایشان بر تصمیماتی که برای بانک مرکزی گرفته است، مؤثر بوده باشد.
*دولت وقتی تن به تغییرات تیم اقتصادی نمی‌دهد، از آن طرف، وقتی مجلس در قالب استیضاح برای تغییر این تیم وارد می‌شود، دولت تمام‌قد در دفاع از وزرایش وارد نمی‌شود، مثلاً در مورد آقای ربیعی و کرباسیان، به‌طوری که هزینه تغییرات دولت به گردن مجلس می‌افتد، به نظر شما نمایندگان داخل بازی افتاده‌اند؟ یا چون باید به حوزه‌های انتخابی‌شان درباره اوضاع بی‌ثبات اقتصادی پاسخگو باشند، رأی عدم اعتماد به وزرا می‌دهند؟ مگر آقای کرباسیان چقدر در اوضاع کنونی اقتصاد کشور نقش داشت که نمایندگان به وی رأی اعتماد مجدد ندادند؟
آقای کرباسیان اقتصاددان نبود، من به جای ایشان بودم مسئولیت وزارت اقتصاد را قبول نمی‌کردم، بالاخره باید قبول کرد رئیس تیم اقتصادی دولت باید وزیر اقتصاد باشد و به عبارتی شخصیتی وزارت اقتصاد را اداره کند که خود دارای دانش اقتصاد و تجربه مدیریت اقتصادی باشد، تا اینکه سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی تحت تأثیر او عمل کنند. ایشان انتخابش از اول اشتباه بود و استیضاحش دور از انتظار نبود، گرچه همه تقصیر را نتوانیم به گردن ایشان بیاندازیم، چون خیلی هم نقش‌آفرین نبود.
با وجود دهها و صدها اقتصاددان برجسته در کشور ما نباید وزیر اقتصاد را یک شخصیت غیراقتصادی می‌گذاشتند. نمایندگان مجلس طبعاً در این شرایط ممکن است که بخواهند نوعی تسویه‌حساب با رئیس‌جمهور کنند، ولی تسویه حساب با رئیس‌جمهور هزینه‌اش سنگین است، طبعاً یکی از وزرا را دراز می‌کنند، حال، مهم نیست چه کسی را. فقط باید بتوانند از طریق او تسویه حساب با رئیس‌جمهور کنند.
*در بحث سوال از رئیس جمهور که یک عده می‌گفتند که دولت دفاعی از وزیر اقتصاد انجام نداد که وزیر قربانی شود، تا ضربه‌گیر سؤال از رئیس‌جمهور در صحن شود، اما این پیش‌بینی درست از آب درنیامد و سؤال از رئیس‌جمهور با جدیت در صحن مطرح شد و نمایندگان هم از چهار پاسخ ایشان قانع نشدند ...
البته نمی‌توان گفت نمایندگان در استیضاح این وزرا جدی نبودند؛ جدیت داشتند، اما همان‌طور که گفتم منظور ضمنی‌شان برخورد با رئیس‌جمهور هم است، حالا دست رئیس‌جمهور الان برای انتخاب وزرای جدید باز است و طبعاً این بار دیگر باید انتخاب خوبی به عمل بیاید که بتواند در باقی مانده دوره خدمت رئیس‌جمهور مشکلاتی که پدید آمده را جبران کند و مسائلی که رخ داده را ترمیم کند خوشبختانه ما در میان شخصیت‌های علمی و باتجربه کشورمان کسانی را داریم.
*وزیر پیشنهادی اقتصاد باید چه ویژگی داشته باشد؟
سازگار با مبانی جمهوری اسلامی و معتقد به بومی‌سازی اقتصادی.
ما گزینه‌های خوبی را داریم که توانایی‌های بالا و تجربیات خوبی دارند، حتی در بخش ارزی شخصیت‌هایی هستند که سابقه و تجربه قبلی‌شان خیلی خوب و موفق است و قدرت دور زدن تحریم‌ها را هم در این عرصه دارند.
*آقای عراقچی معاون ارزی سابق بانک مرکزی که الان در بازداشت است، حائز این ویژگی‌ها نبود؟
او که اصلاً سواد ارزی و تجربه نداشت ...
* چند هفته پیش بگو مگویی میان و حزب کارگزاران و حزب اعتدال توسعه صورت گرفت. این مجادله میان ۲ رکن عمده دولت تدبیر و امید نشان از چه دارد؟
این نشان این است که کار از دست آقایان به اصطلاح در رفته است؛ همان کسانی که تصمیم‌گیر مسائل اقتصادی کشور هستند، خودشان مؤثرند.
در چنین شرایطی معمولاً تقصیر را به دوش همدیگر می‌اندازند و یکدیگر را محکوم می‌کنند و نتیجه‌اش هم این است که مردم هر ۲ را محکوم می‌کنند.
به نظرم الان باید به دولت کمک کرد تا بتواند این بحران را پشت‌سر گذاشت؛ اولاً در انتخاب وزرای مناسب و ثانیاً در به‌کارگیری سیاست‌های مناسب.
سیاست‌های پولی هر ۲ دولت یازدهم و دوازدهم سیاست‌های غلطی بوده است، البته در دولت‌های پیشین هم از زمان آقای میرحسین موسوی، سیاست‌های پولی غلط بوده است، ما دائماً تورم ۲ رقمی داشته‌ایم، به استثنای بعضی سال‌ها که در اثر رکود، تورم را مهار کردیم، مثل دوره پنج ساله گذشته.
ریشه این تورم، نقدینگی است، ریشه نقدینگی هم اتکای به نفت است که در حقیقت اتکای به ارز خارج از سیستم اقتصادی کشور است. این ارز حاصل از درآمد نفت را به بانک مرکزی می‌دهند و معادلش نقدینگی می‌گیرند؛ این درست، نطفه شکل‌گیری پول پرقدرت جدید است. دائماً اتکا به نفت این اثر را داشته است که نقدینگی را رشد داده است و باید کاری کرد که نفت از دست بانک مرکزی و دولت خارج شود و به صندوق توسعه ملی و یا بانک «توسعه‌ای» دیگری برود.
امروز مقداری که به صندوق توسعه ملی می‌رود 32 درصد است، اما بلافاصله 12 درصد برداشت کردند و در بودجه هم اجازه این برداشت را گذاشتند. بعداً هم مجوزهای دیگری برای برداشت گرفتند.
صندوق توسعه ملی را با تعهدات بیشتری روبرو کرده‌اند، که قدرت پاسخگویی به آن را ندارد و در حالی که قرار بود از صندوق توسعه ملی به بخش‌های خصوصی و تعاونی کمک داده شود، تقریباً این هدف به محاق رفته است.
* چندی پیش حجت‌الاسلام محسن غرویان استاد حوزه و دانشگاه و از حامیان آقای حسن روحانی در ۲ انتخابات سال‌های ۹۲ و ۹۶ در اظهار نظری گفتند که در صورتی که آقای رئیسی، امروز رئیس‌جمهور بودند، نرخ دلار به جای ۱۴ هزار تومان، ۴۰ هزار تومان بود. این پیش‌بینی را چقدر درست می‌دانید؟
این گونه اظهارنظرها ناپخته و شتاب‌زده است و هیچ مبنای قابل قبولی ندارد.
ای بسا اگر آقای رئیسی امروز رئیس‌جمهور بودند به گونه‌ای تیم اقتصادی خود را می‌چیدند که بیشتر نگاه دولت به فعال‌سازی ظرفیت‌های داخلی کشورمان باشد، نه اینکه چشم به غرب داشته باشند، تا از قِبَل حل مشکلات با آمریکا مسائل اقتصادی کشور حل شود.
طبعاً اگر به ظرفیت‌های درونی کشور بیشتر توجه می‌شد معضلات کنونی در عرصه اقتصاد کشور، معیشت مردم، ارز، سکه و خودرو رخ نمی‌داد و اگر مدیریت قوی در این عرصه‌ها صورت می‌گرفت با شوک ارزی در این مقطع مواجه نبودیم.
اینکه در صورت انتخاب آقای رئیسی به ریاست جمهوری امروز با ارز 40 هزار تومانی مواجه می‌شدیم هیچ مبنا و مستندی ندارد و سخنی احساسی و ناشی از نوعی شیفتگی نسبت به آقای روحانی است.
