انتشار نامه محمدباقر قالیباف به جوانان اصولرگا بهانه ای بود که بسیاری به فکر آسیب شناسی این جریان سیاسی بیفتند و نقد از درون کنند. از آنجایی که خطاب اصلی نامه جوانان انقلابی بود سایت خبری «فردا» نشستی صمیمانه میان دو تن از جوانان اصولگرا برگزار کرد. آقایان محسن مهدیان و عبدالمطهر محمدخانی که هر دو از روزنامه نگاران و فعالان سیاسی اصولگرا هستند در گپی دوستانه آسیب های جریان اصولگرایی را بررسی کرده و ضرورت نوسازی در حوزه های مختلف را تبیین کردند. مشروح این گفتگو را در ادامه می خوانید:
چرا اصولگرایان بعد از شکست های قبلی به سمت نوسازی نرفتند؟
مهدیان: فکر می کنید چرا در این بازه زمانی آقای قالیباف موضوع نو اصولگرایی را طرح کردند؟ اساسا این موضوع را قبول دارید که باید به سراغ این موضوع رفت و طرح کرد و به یک اصلاح سازمانی برسیم؟ اگر قبول دارید، این را هم می‌پذیرید که برای رسیدن به هدف اصلی می‌تواند کمکی کند یا نه؟
محمدخانی: طبیعتا هر جریان سیاسی در فضای کشور و در هر کشوری در دوره های مختلف نیاز به نوسازی دارد. گریزی از اینکه خود را با شرایط جدید وفق دهد یا به سوالات جدید پاسخ دهد یا اشکالات را برطرف کند، خودش را به نگاه مردم نزدیک تر کند، با تغییرات اجتماعی همراه کند وجود ندارد. اما اینکه در چه مقطعی باید اتفاق بیفتد و این نوسازی پاسخ به چه مشکلات و پالش هایی باشد، مهم است. طبیعتا بعد از هر شکستی یا بعد از هر تغییر و تحولی که به ضرر یک جریان سیاسی باشد اولین پاسخ این است که باید نوسازی شود. اما اینکه این نوسازی چطور باید شکل بگیرد و در کجا نوسازی شود مهم است.
مهدیان: چرا بعد از شکست های قبلی سراغ نو سازی نرفتیم، این مباحث طرح نشد؟ یعنی شما نوسازی را یک اصلاح جریانی متداول می دانید؟
محمدخانی: بله. همین طور است. ما از ابتدای انقلاب(نمی خواهم نظریات مارکسیستی بگویم که انقلاب درون انقلاب باید انجام شود) طبیعتا با آن اهداف اولیه انقلاب دائما تحول انجام دهیم و به هدف اصلی نزدیک شویم. اما به نظرم چرا الان؟
مهدیان: هم چرا الان مهمه و هم اینکه این را شما تحول تدریجی می دانید خود نکته است. یعنی شما می گویید هر جریانی نیاز به اصلاح دارد و همین طور هم دارد اتفاق می افتد به حالت مرسوم.
محمدخانی: نه. من نمی گویم اتفاق می افتد. باید این طور باشد.
مهدیان: این پیامی که آقای قالیباف در نامه داده این است که باید از درون آن انقلاب جریانی در بیاد. غیر از این است؟
محمدخانی: شاید اگر می گوییم انقلاب است، این است که آن نوسازی های طبیعی قبلا اتفاق نیفتاده است. این را قبول دارم. یک شوخی بین ما جوانها است. از طرف می پرسند که وضعیت چطوره؟ می گوید الان یا الان؟ یا سایت های خبری این امکان را داشتند که سایت های خبری خود به خود به روز می شد. شما اگر یک ربع صفحه باز بود هر چند دقیقه یک بار دکمه f5 را می زدید که ببینید خبر جدید آمده یا نه. خیلی متفاوت بود با روزنامه ای که می گرفتید و 24 ساعت خبرهای داخل آن هیچ تکانی نمی خورد. وضعیت سیاسی اجتماعی ما هم همین است. به نظرم چهره های سیاسی‌مان و تصمیم گیرنده های ما در مقاطعی که باید f5 را می زدند، نزدند. اگر می زدند، در آن صفحه خبری، شاید دو خبر عوض می شد. ولی وقتی شما یک روز یا دو روز دکمه را فشار ندهید یکدفعه بعد از مدتی بزنید ممکن است طراحی سایت هم عوض شده باشد.
مهدیان: یعنی آقای قالیباف نابهنگام این دکمه را فشار داده؟
محمدخانی: نه. به نظر من انقدر انباشت سکون و عدم تحول زیاد بوده که این نوسازی ناگزیر است. حتی به قول شما در این جریان انقلابی و اصولگرایی. اما اگر الان به این نتیجه رسیدیم که باید تحول انجام داد چه اتفاقی افتاده در این انتخابات که به این نتیجه رسیدیم؟ اگر به این سوال درست پاسخ دهیم، جواب نوسازی را هم درست می یابیم.
محمدخانی: در انتخابات اخیر شکست حداقلی داشتیم
مهدیان: چه اتفاقی افتاده؟
محمدخانی: برخلاف تصور همه ما در این انتخابات شکست حداقلی داشتیم. نه به این معنا که اختلاف رای کاندیدای ما با فرد پیروز در انتخابات عدد کمی بود که البته بود؛ اما می خواهم بگویم در این انتخابات فقط نتیجه را باختیم. شاید سوال پیش بیاید که مگر انتخابات غیر این است. در سال 92 شاید 10 تا 15 تا شکست خوردیم. هم نتیجه را جریان اصولگرایی به جریان مقابل باخت که من اصرار دارم آن را جریان غرب گرایی نام گذاری کنم نه جریان اعتدال و نه اصلاحات. هم در سطوح مختلف باختیم و عدم توفیق جدی داشتیم؛ اما در این انتخابات در خیلی از حوزه ها موفقیت کسب کردیم. خیلی از آن الگوهایی که فکر می کردیم اگر رقم بخورد سبب موفقیتمان می شود را انجام دادیم و به سرانجام هم رسانیدم.
مهدیان: اما در این انتخابات آورده هایی داشتیم که در نهایت می توانیم بگوییم برآیند آن مثبت بوده است یا نه؟
محمدخانی: فرض کنید شما مکانیک ماشین هستید. یک سری اصول را می دانید که اگر انجام دهید، ماشین باید حرکت کند. همه آن اصول را انجام می دهید. باز می بینید آن ماشین حرکت نمی کند که نشان می دهد اشکال مبنایی وجود دارد یا چیزی خارج از کار مکانیکی عادی باید انجام می شده. این دلیل نمی شود که همه آن کارهای مکانیکی که شما انجام داده اید اشتباه بوده باشد و باید همه را عوض کرد.
مهدیان: در انتخابات 96 مشکل کجا بود؟
محمدخانی: این سوال، جواب نوسازی است.
مهدیان: یعنی شما می گویید شکست در انتخابات 96 به خاطر این بود که جریان اصولگرایی به یک نوسازی نرسیده بود و این جریان به دلیل رخوت و رکودی که از گذشته انباشته شده بود ولو با یک سیاست ورزی رو به جلو نتوانست در انتخابات پیروز شود.
محمدخانی: البته به همین دلیل باید نوسازی درست باشد.
به نوسازی بنیادین احتیاجی نداریم
مهدیان: حالا چرا نوسازی؟ ممکن بود به دلیل عدم یک سیاست ورزی مناسب باشد؟
محمدخانی: پاسخ ساده ای که داده می شود به نتیجه انتخابات در جریان اصولگرا این است که مثلا اگر آقای قالیباف به نفع آقای رئیسی کنار نمی کشید عکسش اتفاق می افتاد، ما نتیجه انتخابات را می بردیم. یا اگر فرض کنید به جای این دو نفر ترکیب دیگری وارد انتخابات می شد یکی از این دو نفر، از ابتدا می آمد یا مثلا فردی مانند آقای ضرغامی می آمد و در مناظره نقش ایفا کند، یا اشکالاتی که تاکتیکی است. فکر می کنم این فرآیند قابل دفاع است و به همین دلیل که قابل دفاع است به یک نوسازی جدی احتیاج وجود دارد. همه آن چیزهایی که باید انجام می دادیم را انجام دادیم. همه کارهای درستی را که باید انجام می دادیم در انتخابات قبلی انجام نداده بودیم، انجام دادیم. همه آن موفقیت هایی که باید تا روز پیش از انتخابات حاصل می شد، حاصل شد.
مهدیان: سقف ما اینجا بود. یعنی شما می گویید اگر مناظره ها به این صورت پیش نمی رفت، آقای رئیسی می رفت، آقای قالیباف می ماند، آقای میرسلیم آن طور عمل نمی کرد یا هر چیز دیگری، در نهایت چیزی دست ما را نمی گرفت.
محمدخانی: تازه به نظر من سقف خوبی هم کسب کردیم. به نسبت اتفاقاتی که ما با جامعه رقم زدیم سقف خوبی بود. ما اگر در نوسازی برویم به سراغ اینکه چه کسی گفته است وحدت؟ وحدت کردیم؛ اما شکست خوردیم. چه کسی گفته تشکیلات واحد مثل جبهه مردمی می تواند موفق باشد؟ چه کسی گفته است باید یک کاندیدا باید در انتخابات بماند؟ یعنی در نوسازی همه نقاطی را که قوت است، کنار بگذاریم و بگوییم نوسازی در همه چیز می خواهیم انجام دهیم. نه اتفاقا درست بوده اینها نباید دچار تحول مبنایی شود. ممکن است بگویید تشکیلاتی که متولی این فرآیند بود، جبهه مردمی از این سی نفر، پنج نفرشان باید افراد دیگری می بودند. روی این موضوع حرفی نیست. طبیعتا اشکالاتی وجود داشت.
مهدیان: در نیتجه انتخابات تاثیری نداشت.
محمدخانی: بله. ما شکاف جدی در پیش از انتخابات با مردم داشتیم.
مهدیان: این ورود به قصه است. اگر ما در انتخابات پیروز می شدیم آن موقع هم این حرف را می زدید. فرض کنید ما رای می آوردیم و کاندیدای ما انتخاب می شد باز هم سراغ نو اصولگرایی می رفتیم؟ این خودآگاهی را بعد از نتیجه انتخابات متوجه شدید یا نه قبل از آن هم در حد یک تحول انقلابی به این موضوع نگاه می کردید؟
محمدخانی: من قبل از انتخابات فکر می کردم که می بازیم. اصلا این میزان رای را هم تصور نمی کردم. شاید یک یا دو سال قبل هم با دوستانی که این صحبت ها را می کردیم می گفتیم از الان برویم برای سال 1400 کار کنیم. چون باید اتفاقات و رویدادهایی را رقم بزنیم که در یک سال یا یک سال و نیم به هیچ وجه حاصل نمی شود.
مهدیان: الان به این نقطه رسیدیم که نیاز به یک تحول داشتیم و شما این اطمینان را داشتید که اشکالات جدی فاحش و ساختاری که در جر یان اصولگرا وجود دارد با هر سیاستی پیروز نمی شویم. سقف پروازی ما هم همین جایی است که در آن قرار داریم. پس الان موضوعی که آقای قالیباف طرح کرده است به عنوان نواصولگرایی قائدتا می پذیریم که این لازم بوده و باید زودتر از اینها گفته می شده است. شاخصه ها و مولفه های اصلی نواصولگرایی چیست؟
محمدخانی: من نواصولگرایی را در بعضی از بخش ها لزوم نمی دانم.
مهدیان: شما می گویید در روش ما بهترین روش ها را انتخاب کردیم.
محمدخانی: در روش سیاست ورزی منتهی به انتخابات خوب عمل کردیم و در آنجا به نوسازی احتیاج نداریم. فارغ از آنچه که آقای قالیباف مدنظرشان است می گویم. به نظرم در آنجا اشتباه نکردیم.
مهدیان: اصلا از نامه آقای قالیباف هم سیاست ورزی در نمی آید.
محمدخانی: در نامه نه. ولی در بیانشان درباره فرآیندها وجود داشت.
مهدیان: ممکن است شما نقد هم داشته باشید. مثلا بگویید مناظره دوم را ما اشتباه رفتیم یا شعار اشتباه بود. پس شما هم به سیاست ورزی انتقاد دارید؟ در عین حال می گویید این بحث های نواصولگرایی ربطی به بحث های سطحی ندارد. ما گرفتارری های عمیق تری داریم.
محمدخانی: 6 فرایند مهم را در این انتخابات رقم زدیم
محمدخانی: ما در این انتخابات باید 6 کار انجام می دادیم که هر 6 را انجام دادیم. باید چهره جدید معرفی می کردیم. باید تابلو جدید ارائه می کردیم. از طرف راس جریان سرو سامانی به جریانمان می دادیم. اختلافات داخلی را حل می کردیم، شکاف بین بدنمان را حل می کردیم و رایی را که آقای احمدی نژاد از جریان انقلابی با سو استفاده از امکانات دولتی به سرقت برده بود را بر می گرداندیم. به نظرم همه این 6 مورد در فرآیند انتخابات اتفاق افتاد.
مهدیان: از این 6 مورد برخی مقدمه بوده و برخی هم نتیجه این مقدمات است.
محمدخانی: بله. ممکن است در یک سطح نباشد. می خواهم بگویم این 6 مشکل روی میز بود. یعنی ما به این نتیجه رسیده بودیم که در کوتاه مدت با اصولگرایی صرف نمی توانیم از مردم رای بگیریم.
مهدیان: ما در این انتخابات واقعا به این رسیدیم؟ که باید تابلو جدید وارد کار شود؟
محمدخانی: اگر نتوانستیم به همان اشکالات ساختاری مربوط می شود. یعنی تصمیمان این بود. کلیت این جریان جبهه جدیدی تشکیل می دهد که برای اولین بار واژه اصولگرایی در آن نیست و از عنوان جبهه مردمی نیروهای انقلاب داشت. یا افردای که وارد شدند هم آقای قالیباف و هم رئیسی اصرار داشتند که ما صرفا اصولگرا نیستیم و فراتر از این دسته بندی ها هستیم. بنابراین سعی کردیم آن تابلو را برای کوتاه مدت در جامعه کنار بزنیم و با عنوانی جدید وارد شویم.
محمدخانی: در انتخابات به تصویرسازی که خودمان ساختیم، باختیم
مهدیان: شما می گویید که ما 6 هدف نهایی یا میانی داشتیم که در این انتخابات به آن رسیدیم.
محمدخانی: بله، به طور طبیعی با محقق شدن این ۶ مورد ما نباید شکست می خوردیم. به نظرم به یک تصویرسازی باختیم. تصویر سازی که اصلا قبول ندارم صرفا پشت سر آن دولت و آقای روحانی است. یک پاسخ ساده دیگری که داده می شود این است که ما انتخابات را به هراس افکنی آقای روحانی باختیم. فکر می کنم در طول 10 سال اخیر به دست خودمان تصویری ساختیم که این امکان را به آقای روحانی و جریان رقیب می داد. کافی بود به مردم یادآوری شود که اینها همان تصویر هستند. در این حالت با هر کاندیدای انتخابات را می بازیم. فرقی بین آقای رئیسی یا قالیباف یا ضرغامی و... نیست. فقط کافی است فرد به آن تصویر منتسب شود.
مهدیان: به خاطر همین نکته ای که اشاره کردید و تصویر غلطی که وجود دارد، نمی توانیم بگوییم آن اهداف اولیه به نتیجه رسید وقتی چهره جدید را به تصویر سابق بر می گردانند پس اینجا کارکردی ندارد. یا اینکه تابلو جدید بیاوریم وقتی قرار است برگردد به همان تصور غلط که خودمان هم در ایجاد آن نقش داشتیم این تابلو جدید هم اثری ندارد. بنابراین هدف گذاری غلط بوده است. اینکه چهره جدید بیاوریم، تابلو جدید بیاوریم اگر قرار نیست تصویر اصلاح شود که فایده ای ندارد. باید می توانستیم تصویر را اصلاح کنیم.
محمدخانی: من اینجا اشکال را فردی نمی بینم. اشکال ساختاری است. با یک سال و دوسال حل نمی شد. با فرآیند تصمیم گیری و تصمیم گیران هم حل نمی شد. چون این گروه ها خودشان بخشی از این مشکل هستند.
مهدیان: اگر تصویر غلطی از خودمان نمی ساختیم یا با تصاویر موهومی که از اصولگرایی وجود داشت بود، مقابله می کردیم با این 6 مولفه سیاست ورزی که به آن اشاره کردید باید در انتخابات به نتیجه می رسیدیم. فرض می کنیم این 6 مولفه را هم پذیرفتیم، هدف گذاری هم درست است. مسیر را هم در آن دو سه سال طی کردیم. در نهایت به نو اصولگرایی نمی رسیم. اینجا می فهمیم که نواصولگرایی بی دلیل است. چون یک تصویر غلط است، کافی است آن تصویر را اصلاح می کردیم. 6 تصمیم درست و حسابی هم که در انتخابات گرفتیم به نتیجه می رسیدیم. برداشتم درست است یا غلط؟
محمدخانی: درست است. شما نواصولگرایی یا بحث اصلاح تصویر را در حد تغییر برند و تابلو ارائه می کنید. خیلی بیشتر از این است.
مهدیان: نه. من این طور نمی بینم. شما ممکن است بگویید که فلانی بحث، پیروزی در انتخابات است. بله. ممکن است با اصلاح تصویر و با آن 6 مولفه پیروز می شدیم، اما مشکل اصولگرایی حل نمی شد.
محمدخانی: نه! من اصلا می گویم نمی توانستیم تصویرمان را اصلاح کنیم. به خاطر مشکلات ساختاری کلا توانایی اصلاح تصویر را نداریم.
مهدیان: شما نو اصولگرایی را در نسبت با این تصویر غلطی که در جامعه ایجاد شده می بیند. اگر بخواهیم این تصویر را درست کنیم چه مولفه هایی در نواصولگرایی باید شکل بگیرد؟
محمدخانی: اگر تصویر را درست کنیم به نظرم پاسخ دقیقی است به ضرورت نواصولگرایی و روش نواصولگرایی. چون این تصویر مادامی که اصلاح نشود و در حال حاضر با شرایط فعلی و ساختاری توانایی آن را نداریم، رقم نمی خورد.
مهدیان: مشکل اصولگرایی موضع نگرفتن علیه افراد خودی است
مهدیان: چرا؟ من یک مثال بزنم. آقای علم الهدی حرفی درباره کنسرت می زند که جریان اصولگرا نسبت به آن اعلام برائت می کند، ولی اصلا تصویر ایجاد نشده است. چطوری این را به نواصولگرایی ربط می دهید. چرا این را مشکل مبنایی می دانید. چرا این تصویر را نمی توانیم اصلاح کنیم تا به نواصولگرایی نرسیم. خیلی وقت ها اعلام برائت کافی است. اگر درباره احمدی نژاد سر وقتش موضع می گرفتیم و نقد می کردیم حل می شد. مشکلی با این چهره عجیب و غریبی که با اصولگرایی ساخته شده نداشتیم. نیازی به نواصولگرایی به عنوان انقلاب نداریم. چه ایراد عجیبی در اصولگرایی می بینید که اساسا نمی تواند چهره خود را در بین مردم اصلاح کند؟
محمدخانی: اگر به این سادگی که شما می گویید در مورد جریان، همه چیز حل بود. چند نفر در اصولگرایی داریم که شک دارند مواضع آقای علم الهدی در ایام انتخابات به ضرر جریان اصولگرا بود؟ بعید می دانم واقعا کسی باشد.
مهدیان: نکته این است که این فهم را دارند که مواضع آقای علم الهدی یا هرکس دیگری منجر به ریزش آرا می شود، اما نسبت به آن اعلام موضع نمی شود؛ چون هزینه سیاسی دارد. مثلا می گویند نسبت به ائمه جماعت که نباید موضع گرفت یا آقای احمدی نژاد رای میلیونی دارد. اما مثلا رحیمی که فساد بانکی او آشکار است به علت اینکه بزرگان جریان اصولگرا در بزنگاه علیه او موضع گرفتند مردم او را اصولگرا نمی دانند.
محمدخانی: به نظرم رحیمی را اصولگرا می دانند. حق هم دارند که بدانند. بزرگان جریان اصولگرا نبودند. بخشی از جریان اصولگرا بودند که درباره آقای رحیمی در زمان آقای احمدی نژاد موضع گرفتند. یادمان نرود. نقدی است که به مجلس وارد است. صد و نود و خورده ای از نمایندگان مجلس به آقای احمدی نژاد نامه نوشتند و از انتساب ایشان به عنوان معاون اول تقدیر کردند. در صورتی که در همان موقع بخشی از تخلفات ایشان روشن بود. امثال آقای نادران «پروژه خانه فاطمی» را همان موقع افشا کردند و جدی پیگیری می کردند.
مهدیان: قبول ندارم. فکر می کنم با وجود نامه ها و حمایت ها و آن چیزی که مردم برداشت می کنند صرفا کمیت امضاها نیست.
محمدخانی: اگر برداشت نمی کردند چرا انتخابات اینطور شد.
مهدیان: این یک مولفه نبود.
محمدخانی: چرا مبارزه شعاری با فساد به ما چسبیده است؟
مهدیان: من این حرف را قبول دارم. این ربطی به اشکالات ساختاری ندارد.
محمدخانی: از ما پذیرفتن یعنی از چه کسی؟ از احمد توکلی پذیرفتند؟
مهدیان: از اصولگرایان. یعنی شما هیچ نمونه ای در جریان اصولگرایی ندارید که اعلام برائت کرده باشد و مردم پذیرفته باشند؟
محمدخانی: چرا داریم.
مهدیان: شما می گوید این تصویر اصلاح نمی شود، نیاز به نواصولگرایی داریم. من می گویم یک جایی شما تصویر را اصلاح کردید. نواصولگرایی هم نیاز نداشتید.
محمدخانی: نه. باید عموم و خصوص آن را دید. یک سری اتفاقات در کشور رخ داده ما به معنای کل جریان اصولگرایی واکنشی به آن داشتیم. مردم به صورت عموم قضاوتی در مورد آن داشتند و به نظرم قضاوتشان را در سال 92 و سال 96 به ما ابراز کردند.
محمدخانی: چرا نباید دولت اصولگرا را نقد کرد
مهدیان: شما می گویید در یکی دو مقطع ما توانستیم این کار را انجام دهیم، اما به جهت اشکالات وارد به ساختار جریان اصولگرایی مردم سال 92 و سال 96 ما را به عنوان یک جریان امین نپذیرفتند.
محمدخانی: آقای رحیمی مثال خوبی است. همان موقع برخی از نمایندگان مجلس پیگیر فساد وی و شکایت از آقای رحیمی بودند؛ اما بخش قابل توجهی از جریان اصولگرا و رسانه های جریان اصولگرا همین نماینده ها را بایکوت کرده و حتی نقد می کردند که چرا پیگیری می کنید. اینجا اشکال را یک پله عقب تر برمی گردانیم. چرا این انگاره غلط وجود دارد که نباید دولت اصولگرا را نقد کرد.
مهدیان: شما نقطه عظیمت را اینجا گذاشتید که باید چهره دقیقی از خودمان به مردم نشان دهیم که این کار را انجام نداده ایم و برای اینکه این اتفاق بیفتد باید اصلاح تحول خواهانه در جریان اصولگرایی شکل بگیرد و ما باید خودمان این کار را کنیم و بزرگترهای اصولگرا باید این اتفاق را رقم بزنند.
مثال دیگری بزنیم. در جریان بحران ارزی، بارها گفته شده که قیمت ارزش دلار به نسبت ریال سه برابر شد. کمتر از 7یا 8 ماه پول جیب مردم یک سوم شد. مردمی که آن موقع درگیر این ماجرا بودند به نظرم بهت زده ما را نگاه می کردند و در کل جریان ما اعتراض جدی ندیدند.
مهدیان: چرا؟
محمدخانی: اول این را بپذیریم. ده سال دیگر هم مردم به ما رای ندهند؛ حق دارند.
مهدیان: جریان اصولگرا قدرت خود را برگرفته از مردم نمی داند
مهدیان: صورت مسئله شما پذیرفتنی است که به تصویری که از ما ساخته شده، باختیم. اما چرا؟ به همت نکردن ما مربوط می شود یا به اشکالات جدیتری که باعث می شد به نقطه همت نرسیم.
محمدخانی: اشکالات جدی تر ما چندتا است. اول اینکه جریان اصولگرا معمولا به صورت واقعی نمی بازد تا برای پیروزی تلاش کند. کسی همه هم و غم خود را برای پیروزی می گذارد که از شکست بترسد. شکست برای او به معنای تمام شدن همه چیز باشد و بداند وضعیت بدی دارد. برای بخشی از جریان اصولگرا و بزرگان این اتفاق نمی افتد. فرض کنید در یک سری نهادها حضور دارند و فضای روتین کاری را طی می کنند و اتفاقا در آنجا به درستی وظایف و تکالیفشان را نسبت به انقلاب انجام می دهند. اما از چند وقت قبل از انتخابات برای آن تصمیم گیری می کنند. این در مورد فرد خاص، ده نفر یا بیست نفر نیست کل جریان اصولگرا است، حتی بزرگان طیف های اصولگرا. انتخابات هم تمام می شود، چه ببرند و چه ببازند همان پست های قبلی را دارند. این را تا حدودی با جریان رقیب در نظر بگیرید اصلا نمی خواهم سیاه و سفید جلوه بدهم. ولی جریان رقیب می بازد. آن فردی که وزیر است بعد از شکست خانه نشین می شود.
مهدیان: بلکه دچار بحران مالی هم می شوند. جریان اصولگرایی در جاهایی که باید تصویر خود را اصلاح کند، به مردم رجوع کند و با مردم حرف بزند، این کار را نمی کند چون قدرت خود را برگرفته از مردم نمی داند، دلیل نمی بیند که برای مردم توضیح دهد.
محمدخانی: انگیزه کافی برای اصلاح ندارد. یعنی برای اصلاح خود را به آب و آتش نمی زند که بداند مردم چه خواسته ای دارند یا مردم چطور نگاه می کنند. این به نظرم اشکال ساختاری همیشگی است. اشکال دیگری که وجود دارد و باید در نوسازی به آن توجه شود موضوع مهم طبقه متوسط است.
مهدیان: یعنی ما در نوسازی باید به نقطه ای از اصولگرایی برسیم که قدرت خود را برگرفته از مردم بداند.
محمدخانی: اختلافی تعمدی بعد از انتخابات توسط آقای روحانی درون فضای سیاسی کشور اتفاق افتاد که متاسفانه برخی از بزرگان دینی ما هم وارد ماجرا شدند. لایه معرفتی ماجرا همین جا است. بحث مردم سالاری و مشروعیت.
مهدیان: چه ارتباطی به تصویر سازی غلط از جریان اصولگرا دارد؟
محمدخانی: جریانی که بزرگان آن اعتقاد دارند که اساسا مشروعیت ما مردمی نیست و در برخی نگاه ها خاص تر، می گویند از بد حادثه یا از باب ضرورت یک ساختار دموکراتیک جمهوری را پذیرفتیم یا اصلا رای مردم هیچ اعتباری ندارد خوب طبیعی است که در انتخابات مردم هم به آنان رای ندهند.
محمدخانی: نگاه اصولگرایان به مردم با نگاه امام و رهبری زاویه دارد
مهدیان: چه دلیل دارد برای مردم توضیح دهند؟ انگیزه ندارند؟
محمدخانی: چرا باید بگوید که من چه ویژگی هایی دارم تا مردم بیشتر بدانند یا ویژگی هایش را کمی منطبق با خواست مردم بکند. چون اصلا خواست مردم را برایش اعتبار قائل نیست.
مهدیان: مردم این را هم می فهمند. شب انتخابات هم بخواهد این کار را انجام دهد مردم نمی پذیرند.
محمدخانی: کاملا با نگاه امام و رهبری هم تفاوت دارد. این از آن اشکالاتی بوده که شاید در نوسازی لازم است. از این زاویه نگاه باید امام و رهبری بازخوانی شود. شما نقش مردم را در ادبیات امام به خصوص بعد از انقلاب و سالهای آخر و حضرت آقا ببینید. کاملا متفاوت است با آن نگاه تئوریکی که جریان اصولگرا سالها شاید آن را طرح می کردند.
مهدیان: یکی از مولفه های کلیدی اصلاح و نوسازی اصولگرایی این است که این جریان باید نسبت خود را با مردم بر مبنای نگاه امام و رهبری اصلاح کند.
محمدخانی: با نگاه معرفتی که رای مردم معتبر و مشروعیت زا است. باید به سراغ این موضوع برود. مثلا ماجرای نرمش قهرمانانه اینجا بروز می کند که گاهی حتی یک اصولی تنازل می شود به خاطر اصل مهم دیگری که خود مردم سالاری است. شاید از این زاویه برخی از جریان اصولگرایی این را نپذیرد. مگر می شود ما در مورد موضوع محوری رابطه با آمریکا تابع رای مردم باشیم؟
مهدیان: چه بسا آن زمان که نرمش قهرمانانه مطرح شد خیلی ها حیرت کردند.
محمدخانی: نیازهای اولیه طبقه متوسط حل نشده اما نیاز ثانویه ایجاد شده است
محمدخانی: لایه های معرفتی باید حل شود. ما باید به نگاه آقا و امام برگردیم. بخش دوم که گفتم، طبقه متوسط است. ما فارغ از همه اینها با پدیده جدیدی مواجه هستیم. طبقه متوسطی که به صورت مجازی گسترش پیدا کرده است.
مهدیان: به صورت مجازی یعنی چه؟
محمدخانی: در تعریف علوم اجتماعی و تا حدودی اقتصادی طبقه متوسط، طبقه ای از جامعه است که مثل طبقه کارگر و مستضعف جامعه نیستند و نیازهای اولیه شان مرتفع شده، مثل مرفهین و اشراف هم نیستند که غرق در ثروت باشد. پس از رفع نیازهای اولیه، نیازهای ثانویه پیدا کرده مثل آزادی خواهی، مثل مطالبات اجتماعی. در این فضا این طبقه متوسط در ایران به دلیل توسعه شبکه های اجتماعی و فضاهایی که در این سالها داشتیم به صورت مجازی گسترش پیدا کرده است.
مهدیان: چرا مجازی می گویید؟ یعنی حقیقتا این طبقه رشد نکرده است؟
محمدخانی: چون نیاز واقعی آن برطرف نشده است. نیاز اولیه برطرف نشده که نیازهای ثانویه می خواهد. فرض کنید، جوان بیکار ساکن در جنوب تهران است و مشکل جدی مالی و معیشتی دارد؛ اما یکی از دغدغه های او فیلتر تلگرام است. زمانی قرار بود موضوعاتی مثل آزادی بیان و مطالبه طبقه متوسطی باشد که خیالش از بابت پرشدن شکم و غذا و دارو راحت باشد؛ اما الان این طور نیست. این شبکه های اجتماعی بخشی از مطالبات طبقه متوسط را گسترش داده و در طبقات ضعیف هم همین اتفاق افتاده است.
مهدیان: شبکه های اجتماعی به گرفتاری تاریخی اصلاح طلبان پایان داد
مهدیان: یعنی گرفتاری تاریخی که اصلاح طلبها داشتند و نمی توانستند ادبیات خود را به طبقات محروم منتقل کنند، مستضعفان و روستانشین، با حضور شبکه های اجتماعی توانسته اند این حرف ها را به نقاط دور افتاده منتقل کنند.
محمدخانی: بله.
مهدیان: ولی طبقه متوسط را اصلاح کنیم. بعد از انقلاب به جهت خدماتی که صورت گرفته طبیعتا طبقه متوسط فربه شده، اما با وجود شبکه های اجتماعی این اتفاق مضاعف افتاده. حالا این موضع چه ارتباطی با نواصولگرایی دارد؟
محمدخانی: ما با طبقه جدیدی مواجه هستیم که اولا هرم جمعیتی و سنی آن خیلی متفاوت شده است. خیلی از آنها جنگ را ندیده اند. تحت تاثیر ادبیات و تبلیغات انقلابی دهه 60 و اوایل دهه 70 نبودند. آمریکایی که در ذهن من و شما است با آمریکایی که در ذهن جوان اواسط دهه 70 بوده خیلی متفاوت است. ما از بچگی با اطلاع رسانی و تبلیغات و روشنگری تلویزیون بزرگ شدیم. اتفاقی که شاید در سالهای اخیر کم شده یا کمرنگ شده در رسانه یا شاید به خاطر رسانه های دیگر این امکان که این پیام به وی درست منتقل شود، وجود نداشته است. این فقط در مورد آمریکا نیست. به بحث های دیگر هم کشیده می شود. ما درواقع یک طبقه متوسط جدید داریم که نمی دانیم نسبت آن با ارزش ها و آرمانهای ما چیست. نمی دانیم ما را چه شکلی می بیند. هم نمی دانیم چه نسبتی با ارزش ها دارد. به عنوان مثال به ماجرای شهید حججی اشاره می کنم. طبقه متوسط همراهی پرشور عجیب و غریب می کند، بعد سر ماجرای دو فوتبالیست که مرتبط با اسرائیل است نه تنها همراهی نمی کند گاهی حتی حق را به فوتبالیست ها می دهد. از نظر ما با آن ذهنیت اولیه تفاوتی نمی کند، هر دو موضوع مقابله ما با استکبار و عوامل منطقه ای آنها است. یا اسرائیل یا داعش که با هم تفاوتی ندارند؛ اما اتفاقاتی افتاده که یک موضوع را می پذیرند و دیگری را نه. به نظرم قبلا این طور نبود. تکلیفمان مشخص بود، طیفی در جامعه بود که حرف های ما را می فهمند، ارزش های ما را قبول دارند و طیف دیگری که ارزش های ما را قبول ندارند. الان این تغییر کرده است.
با نسلی مواجه ایم که نمی دانیم ما را چه شکلی می بینند
مهدیان: معیارتان برای اینکه می گویید نگاه طبقه متوسط در این دو قضیه متفاوت است، چیست؟
محمدخانی: الان معیار دقیق و علمی ندارم. اما بخشی از آن سلبریتی ها در شبکه های اجتماعی است.
مهدیان: اتفاقا در سلبریتی ها حمایت آنچنانی نبود. حتی بین خود فوتبالیست ها این اتفاق نیفتاد.
محمدخانی: حداقل همراهی مثبت با تصمیم وزارت ورزش هم نبود.
مهدیان: ممکن است تصمیم غلطی باشد. ممکن است قابل تحلیل باشد.
محمدخانی: این را هم ناشی از عدم فهم می دانم. مثلا زمانی برای ما بدیهی بود که اگر کسی این کار را بکند جریمه می شود و هیچ اتفاقی هم در جامعه رخ نمی داد. فلان تکواندو کارمان بود که تصمیم گرفت بازی کند، گفتیم محروم و بعد همان جا هم ماند و پناهنده شد. هیچ اتفاقی هم در جامعه به ظاهر نیفتاد. اما الان بالاخره اعتراض شکل می گیرد. می گویند این رفتارتان غلط است. این رفتار یعنی هنوز جامعه را نفهمیده است.
مهدیان: باید مصداق ها را برای طبقه متوسط تراش دهیم
مهدیان: اجازه می خواهم تفکیک کنم. مردم آن ماجرا را بد می دانند. ممکن است در مورد نحوه برخورد فدراسیون با این دو ورزشکار ابهام داشته باشند. حتی نقد هم داشته باشند این دو جدا از هم است.
محمدخانی: اینجا را اختلاف داریم. نمی گویم این حرف کاملا پذیرفته شده است، اما در شبکه های اجتماعی گفته می شود که خود فلسطینی ها با اینها بازی می کنند، شما چرا کاسه داغ تر از آش شدید. شما ممکن است بگویید این حرف ها دهه شصت هم بود. اینجا بحث گسترش مجازی و شبکه های اجتماعی است. بالاخره این حرف می پیچد.
مهدیان: منکر هجمه ها نیستیم. منکر اثرگذاری آن هستیم. مردم ما در مورد دژخیم و کودک کش بودن و جلاد بودن اسرائیل نکته ای ندارند. در مورد بد بودن آن بازی هم نکته ای ندارند، اما افرادی مثل من ممکن است بگویند که اینها آدم های طمع کار و جاهلی هستند نوع برخورد نباید این طور باشد که آنان را حذف کنید. از این دست تحلیل ها ممکن است زیاد باشد.
محمدخانی: اصل ماجرا را هم در طبقه متوسط باید در موردش صحبت کنیم. اتفاقا به قرائت های بینابینی رسیده است که در آن غلط های فاحشی وجود دارد. ولی قابل تمیز دادن نیست. اینها می گویند اسرائیل، رژیم کودک کش است ما هم حرفی نداریم. روز قدس هم تظاهرات می کنیم. ولی این به ما چه ربطی دارد دو بازیکن هستند در یک تیم خارجی، قرارداد بین المللی دارند و باید به آن پایبند باشند. یا مثلا ورزشکاری که تلاش می کند، 4 سال تمام شبانه روز تمرین می کند، تا به المپیک برسد در بازی اول به اسرائیل می خورد و در کل آن دارایی اش از بین می رود، چرا باید این کار را انجام بدهد. برویم در زمین و شکستش دهیم. خیلی از این حرف ها هم قبلا بوده است. اما طبقه متوسط به خاطر فضای جدید به انسجام رسیده است.
مهدیان: باید مصداق ها را برای طبقه متوسط تراش دهیم که روشن شود. مثلا بگوییم اگر همین داعشی ها که شهید حججی را با آن وضعیت شهید کردند و تیم فوتبال تشکیل دهند، شما بروید در مقابل آنها قرار بگیرید، قطعا نمی پذیرد و رگ گردنش بیرون می زند.
محمدخانی: الان نمونه کوچکی از نوسازی اتفاق افتاد. در حال حاضر با توجه به برخورد و فعالیتی که در شبکه های اجتماعی داریم فهمیدیم که نگاه این مدل آدمها، به موضوع اسرائیل و مبارزه با اسرائیل چیست، اشتباهاتشان کجاست؟ کجا را ممکن است درست متوجه نشده باشند؟
مهدیان: تا اینجا را نکته ای نداریم.
محمدخانی: سر اسرائیل مشکل نداریم. سر فهم مشکل داریم. شما الان فهمیدید که قسمت هایی از اسرائیل را فراموش کرده است.
مهدیان: طبقه متوسط به ارزش های انقلاب اسلامی پشت نکرده
مهدیان: اگر شما این موضوع را به طبقه متوسط فهماندید، دیگر ابهامی ندارد.
محمدخانی: بله و نوسازی می شود.
مهدیان: من می گویم طبقه توسط را جریانی نبینیم که به ارزش های انقلاب اسلامی پشت کرده است.
محمدخانی: نه، پشت نکرده. به نظرم به فهم بینابینی رسیده است که از اینجا بحث به نوسازی شاید ارتباط پیدا نکند، ولی به شناخت جریان رقیب مهم است. یعنی یک روایت سهل و ساده تری به این طبقه متوسط در مورد ارزشهای انقلاب می دهد.
مهدیان: طبقه متوسط چی؟
محمدخانی: اقلیتی از اینها به خیابان می آیند می گویند نه غزه و نه لبنان جانم فدای ایران. یا اینکه غزه و فلسطین و لبنان به ما چه ربطی دارد. به سادگی با میزانی از روشنگری موضوع حل می شود. این الگوی است که 30،40 سال است بلد بودیم و تکرار کردیم.
محمدخانی: طبقه متوسط جدید را نمی شناسیم
مهدیان: می خواهیم بگوییم هجمه دشمن وجود دارد. مردم ممکن است بر اساس این شعار فریبنده دچار انحراف شوند؛ اما اگر تبلیغی صورت بگیرد این مردم، مردمی نیستند که نسبت به آن ارزشها بی تفاوت باشند.
محمدخانی: درسته. اما نکته اینجاست که این هجمه دشمن و این فهم جدید طبقه متوسط چیست؟ اصلا نوسازی اینجا است. خودتان مثال خوبی زدید. داعش. من طبقه متوسط فکر می کنم درست می گویید. داعش اگر تیم فوتبال درست کنند مگر می شود با آنها بازی کرد. اینها کسانی هستند که دوستانشان در جنگ سَر می برند، مگر می شود با آنها فوتبال بازی کرد. تمام. این یعنی شما فهمیدید اشکال کجاست. من می گویم ما نمی دانیم ایراد کجا است. ما الان طبقه متوسط جدید را نمی شناسیم.
مهدیان: ما با طبقه متوسطی مواجه هستیم که اطلاعات خود را صرفا از کانال ارتباطی و پیام رسانی ما دریافت نمی کند. هجمه های دشمن داخلی و خارجی در کنار آنچه که ما انجام می دهیم که خیلی ضعف جدی دارد، پر قدرت تاثیر می گذارد، لذا طبقه متوسط در مصداق ها دچار ابهامات جدی است. نه روی کشش و گرایش به ارزش های انقلاب اسلامی. آنها را سرجای خود قبول دارد. کاری به آدمهای فوق العاده در اقلیت و قلیلی که با دین و انقلاب معاند هستند، نداریم، طبقه متوسطی که بعد از انقلاب فربه شده است هم به لحاظ حقیق و هم مجازی به تعبیر شما. اینها به دلیل هجمه های اطلاعاتی دچار ابهام جدی در مصداق هستند و جریان اصولگرایی این را به حساب انقلابیگری و دین داری اینها گذاشته است. هم باعث شده نتواند با اینها ارتباط بگیرد و هم در بعضی مواقع مخصوصا بعد از شکست ها از اینها روی برگرداند. درسته؟
محمدخانی: یا حتی گاهی رفتارهایی کند که انگار دارد انتقام می گیرد. تو که رای ندادی، یعنی ارزش های انقلاب را قبول نداری، تو که رای ندادی حق ات است که داعش بیاید بلا سرت بیاورد. البته این یک بخش است. تمام حرف من این است که این طبقه متوسط چیست، چه می خواهد؟ چه شکلی است.
به نظرم نوسازی به زبان ساده این است که صندوق رای داریم و باید داخل آن رای ریخته شود. رای را هم آدم ها می ریزند. باید بفهمیم این آدم ها چه می خواهند تا رایشان را جذب کنیم. در همه این مراحلی که تک تک گفتم مسئله داریم. یعنی اینکه ملاک همین صندوق است بعضی هایمان مشکل داریم. رهبری در سخنرانی خود در ماه رمضان هم فرمودند که معیار همین صندوق است. تکلیفمان را در جمهوری اسلامی با صندوق روشن می کنیم. در این صندوق مردم رای می ریزند که هر کدام نظری دارند فقط هم مربوط به شب انتخابات نیست. در طول ایام اتفاق می افتد. باید بفهمیم آنها چه می گویند. چقدر از آن خواسته ها را می توانیم برآورده کنیم. با یک سری پیش فرض های از قبل از انتخابات هم نمی شود. ما قبل از انتخابات این کار را کردیم. گفتیم مردم مشکل اقتصادی دارند، ما باید به جای حرف های سیاسی، حرفهای اقتصادی، معیشتی بزنیم و به آسیب های اجتماعی هم رجوع کنیم.
علی القاعده مردم می بینند که ما حرف ها خودشان را می زنیم و به ما رای می دهند اما نشد. انصافا در هیچ دوره ای از انتخابات جریان اصولگرایی تا این اندازه حرف اقتصادی نزد، ولی نشد. این نشان می دهد یک جایی فهم آن جریان را اشتباه متوجه شدیم. چون بالاخره این جریان متوسط اکثریت رای را دارد. این حرف ها که ما می زنیم ممکن است در طبقات ضعیف جامعه رای داشته باشد. ولی اکثریت پای کار ما نمی آید. اکثریت جای دیگر می آید. فهم اشتباه را در اینجا ببینید. آقای فرخ نژاد در روز انتخابات مجلس در صف حسینیه ارشاد ایستاده بود، از او پرسیده شد که چه کسی می خواهید رای بدهید؟ می گوید معلوم است لیست امید. می پرسد چرا؟ می گوید چون امنیت برای من مهم است نمی خواهم کشورم مثل بقیه کشورهای منطقه درگیر جنگ شود. واقعا بهت زده بودم که این بزرگوار چگونه از امنیت ما به لیست رقیبی که حضور ما را در سوریه نفی می کرد، رسیده است. این یعنی ما در انتقال پیام درست عمل نکردیم. همین ادم و امثال این ادم در مورد آقای محسن حججی چه کاری می کنند. چقدر ابراز علاقه و عشق می کنند. یعنی ما یک جای کار را خطا رفته ایم که عکس رفتار ما را برداشت می کنند؛ اما وقتی حقیقت را عریان می بیند کاملا همراهی می کند. ایرادمان اینجاست.
محمدخانی: انقلابی هایی هستیم که هنر انقلابیگری نداریم
مهدیان: به نظرم در صحبت هایتان به سه مولفه کلیدی اشاره شده: یکی اینکه شکست ما به خاطر تصویر موهومی است که از ما در ذهن مردم شکل گرفته و هیچ همتی هم برای اصلاح آن نبوده و اینکه هیچ همتی را نبوده را شما صرفا رخوت و تنبلی سیاسی نمی دانید بلکه دچار یک ایراد ساختاری و معرفتی می دانید و نکته اولیه و ساده آن این است که جریان اصولگرایی قدرت خود را از مردم نمی بینند و طبیعی است که انگیزه ای برای اصلاح تصاویر شکل گرفته هم وجود ندارد. نکته دوم که عمیق تر و معرفتی تر است به جهت اندیشه ورزی، رای مردم را داخل در مشروعیت حاکمیت نمی بینند. حالا مردم رای می دهند. شاید ما مسیری بهتر از رای مردم رفتیم. نکته سوم اینکه طبقه ما متوسط شهری که قرار است رای بدهد و اینها به هر دلیلی فربه شدند و رای سرنوشت ساز هم رای اینهاست و شناختی از آنها نداریم که بتوانیم ادبیات انقلاب اسلامی را برای آنها تنزیل کنیم تا بفهمند که ما دنبال چه چیزی هستیم و چون نمی شناسیم ارتباطمان با آنها قطع است.
محمدخانی: احسنت. ما بعضی از حرفهایمان را برویم در اتوبوس بزنیم. فکر می کنم بعضی از حرف های جریانیمان را اصلا مردم نمی فهمند ما چه می گوییم. نه اینکه حتی لزوما واکنش منفی داشته باشند، متوجه نمی شوند که ما در مورد چه چیزی صحبت می کنیم. دغدغه مان چیست. این همزبانی خیلی مهم است. فکر می کنم چند سال پیش هم شعار سال بود همدلی و همزبانی. مشکل کار ما همین است.
مهدیان: یعنی ما یک سری آدم هایی هستیم که اگر در بهترین حالت اصلاحات مبنایی و اندیشه ای داشته باشیم؛ انقلابی هایی هستیم که هنر انقلابیگری نداریم و برای همین هم خیلی وقت ها مردم نمی توانند با ارزش های انقلاب اسلامی ارتباط بگیرند. در ارتباط گرفتن مشکل دارند وگرنه ارتباط را می گیرند. برای همین هم خودشان به این نقاط برسند همین حرف های ما را می زنند.
محمدخانی: همین الان هم همین است. احساس من در این انتخابات همین بود. بعضی جاها می گویند این چیزهایی که شما میگویید درست است ولی تو نگو. این حرف به تو نمی آید. این حرف اندازه دهن تو نیست. تو که آنجا خطا کردی، سکوت کردی این حرف به تو نمی خورد.
مهدیان: به تصویر غلط بر می گردد.
