الیاس نادران نماینده سابق مجلس شورای اسلامی و استاد اقتصاد دانشگاه تهران شب گذشته(پنجشنبه 13 آبان) در برنامه تلویزیونی «دست خط» به بررسی چالش‌های مبارزه با فساد و پرونده‌هایی نظیر کرسنت و حقوقهای نجومی پرداخت.
متن کامل گفت‌وگوی نادران با برنامه «دست خط» به شرح زیر است:
این فهرست اصولگرایان که برای مجلس دهم اعلام شد، خیلی‌ها فکر می‌کردند هر کسی در این فهرست رأی نیاورد شما و آقای توکلی به دلیل این ویژگی‌هایی که برای مردم مهم است، رأی می‌آورید. این اتفاق نیفتاد، به این فکر کردید؟
نادران: برای من غیرطبیعی و غیرمنتظره نبود. مقام معظم رهبری از قبل تأکید داشتند، مردم لیستی رأی دهند. برای اینکه افرادی که به مجلس می‌روند همفکر باشند و بتوانند از این هم‌فکری یک هم‌افزایی برای خدمت به مردم پیدا کنند. فضای سیاسی و اجتماعی تهران هم تکلیفش روشن بود و برای ما پنهان نبود. مضاف بر اینکه وقتی لیست بسته شد، یکی از دوستان خیلی خوب ما این تعبیر را داشت که این لیست برای شکست بسته شده است.
اسم این دوست را ذکر نمی‌کنید؟
نادران: خیر.
از بزرگان اصولگرا است؟
نادران: بله. از افراد مؤثر هستند و گلایه داشت که چرا لیست را اینگونه بستید. خود من هم اعتراض کردم، چون بودند عزیزانی که وجودشان در لیست می‌توانست مؤثر باشد تا رأی‌آوری بهتری داشته باشد.
چرا این اتفاق نیفتاد؟
نادران: مصلحت‌اندیشی‌هایی که بزرگان جریان انجام می‌دهند.
مجلس را به لحاظ اقتصادی چطور می‌بینید؟ بعضی می‌گویند کفه مجلس به لحاظ اقتصادی سبک‌تر شده است. البته با احترام به همه نمایندگان.
نادران: نمی‌دانم چطور ارزیابی می‌کنند، ولی افراد باتجربه‌ای که در حوزه اقتصادی نگاه‌های عمیق‌تر داشتند و پشت برخی از پیشنهادات و طرح‌ها و لوایح را می‌دیدند در مجلس شاید کمتر شده باشد. این ضعف جدی است. ما یک ظاهری در طرح و لوایح یا حتی در سؤال و استیضاح و تذکر داریم و یک باطنی هم وجود دارد. دقت در باطن و پشت پرده این طرح‌ها خیلی مهم‌تر است.
نام شما برای ریاست دیوان محاسبات مطرح شد ولی به یک باره کنار رفت. چطور شد؟
نادران: من خودم بنا به رفتن نداشتم. دوستان توصیه داشتند بنا به آن مجموعه‌ای که ثبت‌نام کرده بودند، بنده هم ثبت‌نام کنم و اعضای کمیسیون هم به بنده محبت داشتند و خواستند ثبت‌نام کنم. من هم رفتم و برنامه‌ام را اعلام کردم. با این که فرصت کم بود هم نسبت به آسیب‌شناسی وضعیت دیوان و هم نسبت به راهکارهایی که می‌شود دیوان را فعال‌تر و پویاتر کرد در جهتی که پیشگیری از خساراتی که ممکن است در حوزه مالی و مدیریت اجرایی کشور به وجود آید. در هر صورت تصمیم با اعضای کمیسیون است و همه هم مکلف به این هستیم که به تصمیم کمیسیون احترام بگذاریم.
سؤال: اعتقاد دارید لابی‌های پشت صحنه موثر بوده است؟
نادران: اصلاً مجلس جای لابی‌گری است. مجلس نمی‌تواند بدون لابی‌گری اداره شود. منتها یک زمانی لابی‌گری‌ها به نفع منافع ملی کشور است و یک زمانی هم ممکن است به ضرر باشد.
سؤال: اولین تجربه این دیوان محاسبات گزارشی بود که برای حقوقهای نجومی تهیه کرد. گزارش را پیگیری کردید؟
نادران: بله. بخش زیادی از گزارش مستند به کارهایی بود که در دوره ریاست آقای رحیمی انجام شده بود. گزارش اساساً مربوط به سال 94 است. یکی از مشکلاتی که دیوان دارد این است که گزارش سال جاری را کمتر رصد و اعلام می‌کند. به نظر من آن چه واقعیت‌های صحنه ما بود در گزارش نیامده است. خیلی محتاط‌آمیز و کم‌جان نسبت به اتفاقی که رخ داده بود، صحبت شد.
به نظر من لازم بود دیوان خیلی جدی‌تر وارد شود. دیوان ابزارهای خیلی قوی دارد. یعنی از انفصال از خدمت گرفته تا حتی پرونده‌هایی که برای مقامات قضائی کشور بفرستد و کیفری کند.
سؤال: در همین بحث حقوقهای نجومی مسئله‌ای که مطرح می‌شد، ابتدا گفته شد قوانین یک سری منافذ داشته که جلوی آنها گرفته نشده است. خلاهایی وجود داشته است. برخی گفتند درست است که بی‌انصافی بوده است و براساس انصاف و عدالت نبوده است، اما همه قانونی بوده است. حتی آقای پورمحمدی اذعان داشتند من آن زمانی که رئیس سازمان بازرسی بودم به مجلس رفتم و گفتم این خلاها وجود دارد و باید به فکر اینها باشید. به خصوص در حوزه بانکی و بیمه‌ای، شما سه دوره در مجلس حضور داشتید. چطور شناسایی نشد و جلوی این موارد گرفته نشد؟
نادران: عادتی در کشور شده است که هر زمانی اتفاقی رخ می‌دهد، من به یاد دارم که از زمان آقای کرباسچی که بحث شهرداری و فساد گسترده مالی اتفاق افتاد، این تکیه‌کلام آقایان شده است که هر وقت اتفاق ناگوار اینگونه می‌افتد، اذعان دارند خلاهای قانونی هم وجود دارد. منافذی هم وجود دارد.
من خدمت شما عرض می‌کنم که درباره حقوقهای نجومی هیچ خلا قانونی وجود ندارد. تخلف محرزِ از قانون است. اگر دولت هم بگوید اینها قانونی است، به این معنا است که شورای عالی حقوق و دستمزد در جریان این تصمیمات بوده است و آقای رئیس‌جمهور این اتفاق را امضا کرده است. یعنی اینها شریک جرم کسانی می‌شوند که این اقدام را انجام دادند، اگر بگویند کار این افراد قانونی بوده است.
برای این که تبصره ماده 74 قانون خدمات مدیریت کشوری که در مجلس هفتم تصویب شد، مربوط به این زمان نیست و از همان ابتدا دوستان این کار را داشتند دنبال می‌کردند، صراحتاً بیان شده است که تمام دستگاه‌هایی که از بودجه عمومی کشور استفاده می‌کنند چه مشمول قانون خدمات مدیریت کشوری شوند و چه نشوند، حتماً باید تغییرات پرداختی حقوق و دستمزد و مستمری‌ها را به تصویب شورای عالی حقوق و دستمزد برسانند و دولتی که این شورای عالی و دستمزد را تشکیل نداده، چطور می‌گویند این مصوبه دولت بوده است؟ بعد هم عنوان می‌شود باید به تأیید رئیس‌جمهور برسد، یعنی آقای رئیس‌جمهور باید اینها را ببیند، امضا کند و بگوید بله من اینها را دیدم و درست است و بروید این پول‌ها را به مدیران بدهید.
سؤال: یعنی هیچ خلایی در این زمینه نداریم؟
نادران: خیر. من با قاطعیت این را عرض می‌کنم و حاضرم هر کسی که می‌گوید در کشور خلا قانونی داریم، بیاید و با هم مباحثه کنیم و متن قانون را ببینیم و خلا را بفهمیم. اینگونه نیست. منتهی آقایان جدی نگرفتند.
سؤال: برخی می‌گویند قانون این اجازه را می‌داده است.
نادران: نخیر. همان قوانینی که این اجازه را می‌دهد، مراجعی برای تصویب و تأیید گذاشته است. کجاست امضای مصوبه و تائیدیه که از مقامات گرفتند؟
سؤال: باید مجوزش را بیاورند؟
نادران: بله. هیئت امنای صندوق توسعه ملی می‌تواند نسبت به حقوق و دستمزد خود تصمیم بگیرد. ولی این باید در شورای عالی حقوق و دستمزد می‌رفت و امضا می‌شد و بعد به تأیید رئیس‌جمهور می‌رسید. این مراحل را طی کرده است؟ اگر طی کرده است که وامصیبتا!
سؤال: درباره قضیه املاک شهرداری چه میزان اطلاعات دارید؟
نادران: اطلاعات من بد نیست، ولی این وظیفه است که به دیوان شفافیت و عدالت واگذار شده است. خود آقای شهردار خواسته است دوستان ما کار کنند و آنها هم کارهای کارشناسی دقیق و خوبی کردند. من جا دارد تشکر کنم از ملت شریف که اعتماد کردند و بیش از 12 هزار نسخه سند ارسال کردند برای کلیه مسائلی که حول و حوش بحث املاک در شهرداری وجود دارد. اینها مفید بود و دسته‌بندی شده است. موارد جرمی و تخلفی مشخص شده است. سطح تصمیمی که گرفته شده است برای این که این جرم و تخلف اتفاق افتد، مشخص شده است.
اعلام خواهید کرد؟
نادران: بله. جلسات مقدماتی را با آقای شهردار گذاشتند. موارد را به ایشان دادند و فکر می‌کنم تا اواسط آبان به طور قطعی گزارشات را اعلام می‌کنیم.
کلیات جمع‌بندی چه بوده است؟
نادران: عرض کردم که هم تخلف صورت گرفته و هم جرم صورت گرفته است و هم سطح مدیریتی که این تخلف و جرم را مرتکب شده است مشخص است و افرادی که گرفتند و استحقاق نداشتند لازم هست برگردانند. حقوق بیت‌المال باید برگردد و این به اراده آقای شهردار و شورای شهر تهران بازمی‌گردد که چه تصمیمی می‌گیرند.
سؤال: مشاور آقای شهردار هم بیان کردند، اینها قانونی بوده است و 50 درصد تخفیف زمین بوده که مصوبه شورای شهر یا مجلس بوده، بخش تخفیف به هر فرد بوده برای تعاونی‌ها که 30 یا 20 میلیون بوده است که آن هم مصوبه داشته است. اینها چگونه بوده است؟ واقعا مصوبه داشته؟
نادران: خیر. این کارهایی که صورت گرفته است، حداقل آنهایی که جرم و یا تخلف‌شان محرز است، هیچ کدام جایگاه قانونی قابل دفاع ندارد. این که شورای شهر به املاک شهرداری اجازه دهد خودش آئین‌نامه بنویسد و خود اجرایی کند و خود به نفع خودش یا افراد مرتبط با خودش از آن بهره‌برداری کنند، انصاف و عقل سلیم نمی‌پذیرد. عدالت این را نمی‌پذیرد.
درست است شاید ما متن قانونی محکم صریحی نداشته باشیم ولی بالاخره این مملکت بر مدار عدالت و قانون اساسی دارد اداره می‌شود.
مسیر این است که این موارد را به دستگاه قضائی برای پیگیری می‌دهید؟
نادران: ابتدا با آقای شهردار بنا به تقاضایی که خود ایشان داشتند، ارائه می‌شود. با همراهی ایشان مسیر طی خواهد شد و امیدواریم به نفع کشور و منافع ملی عمل شود.
این مایه امیدواری است که یک جایی که همه می‌دانند (مجموعه مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت) که آقای توکلی و شما و اکثرا دوستان اصولگرا و هم طیف‌های شما در آن جمع هستند همین که به جناح‌بندی‌ها نگاه نمی‌کنید که آقای شهردار هم اصولگراست و تیم شورای شهر هم که در این مورد ممکن است دخیل بوده باشند، اصولگرا هستند یا افرادی که بعضا در این کار دخیل بودند هم از این جناح هستند، اما با این حال شما کار خودتان را انجام دادید، مایه جای خوشبختی است.
نادران: ما از دوستان اصلاح‌طلب هم خواستیم که بیایند اما با اینکه قبول داشتند کار خوبی است، اما استقبالی نشد، یکی از نقاط بسیار جدی و حساسی که دوستان ما دنبالش هستند پرهیز از افراط و تفریط در برخوردها است. در همین قضیه شاید برخی انتظار داشتند برای اینکه متهم نشویم به مجموعه‌ای که به اصولگرایان بیشتر منتسب است تا اصلاح‌طلبان، بیاییم غلیظ‌تر نسبت به شرایط عادی برخورد کنیم و دچار یک افراط شویم، دوستان هم از افراط کردن و هم تفریط کردن پرهیز داشتند.
من انتظارم این بود، هنوز هم فکر می‌کنم مطالبه جدی لااقل در لایه‌های اجتماعی است که دولت هم اجابت می‌کرد که در بحث حقوقهای نجومی این کار را به مؤسسه مردم‌نهاد خارج از مجموعه دولتی می‌سپرد تا این را رسیدگی و نتیجه را به مردم اعلام کند. این به نفع خود دولت بود. حتی کسانی که مدعی هستند خلاهای قانونی داریم، آنجا مشخص می‌شد که واقعا خلا وجود دارد یا ندارد.
سؤال: از کرسنت چه خبر که یکی از دغدغه‌های همیشگی شما بود. آن پیوست شش را چه کسی به قرارداد اضافه کرد؟
نادران: اولین سؤال را من نوشتم که شما 15 روزه قرار بود مسئله کرسنت را حل و فصل کنید و چه شد؟ بعد با آقای زنگنه خیلی جلسه گذاشتیم. با معاونت‌ها و مدیرانش جلسه گذاشته شد که ببینیم کار به کجا رسید و چطور است. ما پیشنهاد عملی هم برای جلوگیری از خسارتی که انجام شده بود، داشتیم منتها دولت همراهی نکرد. پیشنهاد ما این بود که مجلس صدور گاز ترش را کلا ممنوع کند. شامل کرسنت هم می‌شد و مسئله می‌توانست حل شود و یک محمل قانونی قوی برای دولت بود تا در مجامع ببرد و بگوید که ما را منع کردند و اگر تا کنون می‌شد از این به بعد نمی‌شود.
در مورد پیوست‌های کرسنت همان مجموعه‌ای که کرسنت را به کشور تحمیل کردند، آمدند به نفع مدیریت کرسنت که مدیریت غیرایرانی است و خلاف منافع ملی است...
سؤال: اماراتی است؟
نادران: بله، مدیرش عراقی است و تبعه امارات است و شرکت ثبت شده در امارات است و پیوست شش را اضافه کردند که فاجعه بود. فاجعه‌اش هم در این بود که مرجع رسیدگی دعوای بین کرسنت و شرکت ملی نفت ایران را از مراجع قضائی داخلی به مراجع قضائی بین‌الملل بردند. همین مخمصه را برای ما ایجاد کردند.
سؤال: قضیه صندوق ذخیره فرهنگیان شروعش زمان مجلس هشتم بود. تحقیق و تفحص ظاهرا رأی نیاورد درست است؟ اگر رأی می‌آورد شاید تا اینجا ادامه نمی‌یافت.
نادران: بله. اگر فساد در نقاط ابتدایی تشکیلش برخورد شود اینگونه درخت تنومند و پربار نمی‌شود.
سؤال: چرا طرح تفحص رأی نیاورد؟ گرچه خیلی از طرح تفحص‌ها رأی می‌آورد اما به جایی نمی‌رسد.
نادران: طرح تفحصی را در مجلس هفتم در حوزه نفت پیگیری می‌کردیم. جمعی از دوستان که نسبت به قراردادهای نفتی حساس بودیم، جمع شدیم. کمیسیون رأی نداد، صحن رأی داد. کمیسیون باید اعضای هیئت تحقیق و تفحص را مشخص می‌کرد. همان‌هایی که به تحقیق و تفحص رأی نداده بودند، شدند اعضای اصلی هیئت تحقیق و تفحص. با رای اعضای خود کمیسیون.
کار به جایی رسید که آقای باهنر که در آن زمان نائب رئیس مجلس بود پیغام فرستادند که تحقیق و تفحص را جمع کنید که حیثیتی برای مجلس باقی نماند.
8 هزار میلیارد رقم کمی نیست.
نادران: آن هم از قشری که اصرار داریم وضع معیشتی اینها بهتر شود.
در جایی گفته بودید ورود پول‌های کثیف از ناحیه اجرای سیاست‌های تعدیل اقتصادی و خصوصی‌سازی شروع شد. آیا سندی برای گفته‌های خود دارید؟
نادران: بله. البته تجربه اول کشور هم بود که به این شکل گسترده انجام می‌گرفت. در بحث خصوصی‌سازی همانند خیلی از اقداماتی که در حوزه‌های مدیریت عالی کشور تصمیم‌گیری می‌شود یک اطلاعاتی موجود است که آنها فوق‌العاده ذی‌قیمت است. ما اسم اینها را رانت اطلاعاتی می‌گذاریم. در بحث خصوصی‌سازی در برخی موارد خریدار و فروشنده یک امضا داشتند.
در درگیری بین شما و معاون اول وقت رئیس‌جمهور اتفاق افتاد اسم یک نفر به نام جمشید بسم‌الله مطرح شد. این چه قصه‌ای دارد؟
نادران: اینها را گرفتند و هر کدام 20 سال محکوم شدند.
پس دستگاه‌های ناظر ما چه می‌کنند؟ یعنی بازار ارز را چرخاند و رفت دنبال کارش.
نادران: وقتی تحریم به کشور تحمیل می‌شود، شیوه‌های غیررسمی برای این که بازار را مدیریت کنید، مجاز می‌شود. این مجاز بودن مشروط بر این است که کار را دست افراد امین و کاردانی بسپارید که حواس‌شان هست غیر از آن چه اتفاق می‌افتد، یک ناظر بالاتری هم وجود دارد که به اعتبار او به ما گفتند مجاز هستید این کار را انجام دهید. متأسفانه این دقت‌ها صورت نگرفته است. البته همان زمان هم به اتفاقاتی که در امارات می‌افتاد، نقل و انتقال پولی که انجام می گرفت، اعتراض کردیم.
نظارت را باید چه کسانی انجام می‌دادند؟
نادران: خود دستگاه‌ها باید انجام می‌دادند. مجلس هم مستثنا نبود، ولی حرف ما در همان مجلس هم و استماع نمی‌شد، چون افرادی ذی‌نفع بودند. از این اتفاقی که رخ می‌داد شاکی بودیم. من در انتخابات مجلس دهم...
یک نامه را امضا کردید با چند تن از نمایندگان
نادران: گفتیم اگر می‌خواهید حساسیت نشان دهید، این حساسیت‌ها را روی فسادهای مالی ببرید چون آن چیزی که همانند خوره به بنیان‌های نظام می‌افتد و آسیب می‌رساند همین فسادهای مالی است.
8 سال پیش نتیجه‌اش الآن 8 هزار میلیارد تومان است.
نادران: اگر آن زمان اجازه می‌دادند این کار درست انجام می‌شد، الان این مورد را نداشتیم. من چیزی را بگویم که شاید تاکنون رسانه‌ای نشده است. یک لایحه‌ای دولت فرستاد برای مبارزه با قاچاق کالا و ارز. به کمیسیون اقتصادی آمد. من آن زمان در مجلس هشتم در این کمیسیون بودم.
در کمیسیون صحبت شد که این مورد تا اندازه‌ای وسعت دارد و تا اندازه‌ای شقوق مختلف دارد و تا اندازه‌ای دستگاه‌های مرتبط دارد که ما در کمیسیون وقت نمی‌کنیم این را بحث کنیم. به من مأموریت دادند به مرکز پژوهش‌ها بروم و در آنجا با دستگاه‌ها جلسه تشکیل دهیم و به یک جمع‌بندی برسیم و بعد بررسی کنیم.
من انجام دادم و از مجلس هم یک ماه مرخصی گرفتم. از صبح ساعت 7-6 تا نزدیک غروب آفتاب همه دستگاه‌های ذی‌ربط و افرادی که این مسئله به آنها مرتبط می‌شد مانند تجار خواستیم و پرسش کردیم. تمام خلاهایی که ممکن بود از مسیر آنها این اتفاق رخ دهد را مشخص کردیم. جرم را سطح‌بندی کردیم.
گفتیم یک زمانی فردی یک قاچاق تفننی از کیش یا کشور دیگر آورده است، یک زمانی حرفه‌ای است، یعنی آدمی است که کارش این است و سالی چند بار می‌رود و می‌آید، یک زمانی هم سازمان‌یافته است. در جرم سازمان‌یافته تا اعدام هم پیش‌بینی کرده بودیم. سطوح را متفاوت کردیم تا نوع برخورد متفاوت شود. تأثیر این کار این بود که دستگاه‌هایی که می‌خواهند این کار را عملیاتی کنند، منابع مالی کافی داشته باشند. یکی از آقایان نماینده‌ها پیشنهاد حذف ماده تأمین مالی دستگاه‌های ذی‌ربط را داد.
که مهم‌ترین بخشش هم بود.
نادران: ستون خیمه‌ای بود که این را روی آن کاشته بودند. مجلس هشتم هم به آن رأی داد. استدلال ایشان این بود که برای چه می‌خواهیم از آنها بگیریم و به اینها بدهیم.
به سراغ خانواده شما برویم. دست خطی که حاج خانم و دختر خانم‌تان نوشتند را بخوانید.
دست خط همسر نادران در وصف وی: آقای نادران مردی دانا و مدیر و مهربان و خانواده‌دوست و مشاوری مهربان برای همسر و فرزندان و دوست‌داشتنی می‌باشد.
نادران: ایشان محبت دارند. اغراق هم می‌کنند. شما اینها را جدی نگیرید.
دست خط دختر خانم را هم بخوانید.
نادران: پدر عزیز و مهربان و خوبم! فهیمه دختر آخری شما هستم که اینجا خواستم از شما بابت سال‌ها زحمت در تربیت و بزرگ کردن ما تشکر کنم و بگویم از صمیم قلب دوست‌تان دارم.
بچه‌های من واقعا محبت دارند. سختی‌هایی که تحمل کردند، باعث شد گردن من حق پیدا کنند. ما دوران جنگ و دوران مبارزه اقتضائات خود را داشت ولی در 6-5 سالی که فرانسه بودیم، بچه‌ها خیلی سختی کشیدند، چون دخترانی محجبه بودند. مشکلات را تحمل می‌کردند.
یکی از دختر خانم‌های شما جزو افرادی بود که به دلیل حجاب بیرون کردند؟
نادران: دو دختر من را چنین کردند. سالی بود که دولت فرانسه تصمیم جدی گرفت که با حجاب مبارزه کند. وزیر آموزش‌وپرورش که به نام وزیر آموزش ملی می‌شناسند، نطقی کرد و گفت ابتدای انقلاب ایران اینجا به اندازه تعداد انگشتان دست محجبه نداشتیم و الآن بیش از 2500 دختر دانش‌آموز ما محجبه هستند و باید برای این کار کنیم، چون با این نرخ رشد معلوم نیست چند سال دیگر چه اتفاقی می‌افتد. تصمیم جدی به قلع و قمع گرفتند و دو دختر من هم درگیر مسئله و اخراج شدند.
به تهران فرستادید؟
نادران: سال آخر تحصیل من چون از مدرسه عقب می‌افتادند و نمی‌توانستند به مدرسه بروند مجبور شدیم اینها را به تهران بفرستیم و تنها زندگی کنند. نزد اقوام بودند و ادامه تحصیل می‌دادند. شرایط برای آنها سخت بود.
با حاج خانم چگونه آشنا شدید؟
نادران: دایی ایشان در علی‌آباد گرگان از متدینین و مذهبی‌های شهر بودند. ما جلساتی داشتیم و هفتگی دور هم جمع می‌شدیم و بحث‌های مذهبی می‌کردیم. ایشان گفتند نمی‌خواهید ازدواج کنید، من هم گفتم بله. ایشان گفتند دختری می‌شناسم که دختر خوبی است. با این که فاصله‌شان با ما زیاد بود چون ایشان نوشهر زندگی می‌کردند و ما علی‌آباد بودیم.
ایشان از وضعیت مالی پدر من خبر داشتند. به ایشان گفتم این وضعی که می‌بینید به من ارتباطی ندارد و من یک دانشجو هستم و هر جایی چادر زدیم باید بیایید.
وضع پدر خوب بود؟
نادران: بله. گفتم به اینها نیست چون می‌خواهم خودم راحت باشم. شما هم اگر می‌توانید خود را برای زندگی دانشجویی آماده کنید، بیایید. البته پدرم به من محبت داشتند و کمک می‌کردند اما من می‌خواستم مستقل باشم.
شغل پدر چه بود؟
نادران: ایشان کامیون و هم یک شرکت شن و ماسه و هم یک مغازه لوازم یدکی داشتند.
اصلیت شما شاهرودی بود، اما در گرگان بودید؟
نادران: پدر مهاجرت کرده بودند. قبل از من پدر و مادرم دو بچه داشتند که بعد از تولد از دنیا رفته بودند. من اولین بچه‌ای بودم که زنده ماندم. حدود یک سالم بود که پدرم از منطقه شاهرود به علی‌آباد مهاجرت کردند.
4 فرزند دارید. یک پسر و 3 دختر.
نادران: بله، شکر خدا.
چه خواندند؟
نادران: پسر من بعد از دیپلم دنبال کارهای مختلف رفت و نهایتاً بحث سینما و کارگردان، شد.
فیلم هم می‌سازند؟
نادران: بله. کار اصلی که خودش هم اصرار دارد، باشد بر محور اباعبدالله است. پیاده‌روی‌های اربعین و نیمه شعبان است. مستند خوبی هم به نام لبیک ساخته بود که چند جایزه در جشنواره‌های مختلف دریافت کرد. کار خیلی قشنگ و تأثیرگذاری بود. کار ریتمی بود که گویشی در آن نبود. مکالمه‌ای نداشت. الآن هم مشغول هستند. مجوز یک فیلم را هم گرفت که تأمین مالی نشد و به تأخیر افتاد. با صداوسیما سر سریال‌ها با محور اباعبدالله علیه‌السلام کار می‌کند.
دخترخانم‌ها چطور؟
نادران: دختر بزرگ من دندان‌پزشکی خواند و مشغول است و دو فرزند هم دارد. دختر وسطی ما معماری خوانده است و او خانه‌داری می‌کند و به تربیت سه فرزند خود مشغول است، آخری هم چند وقت پیش خدا به ما داد. دختر آخرم هم کارشناسی ارشد حقوق است و درسش هم تمام شد.
پس شش نوه دارید.
نادران: بله.
خودتان آشپزی می‌کنید؟
نادران: من کمک می‌کنم ولی آشپزی نمی‌توانم انجام دهم.
دست‌خطی عاشقانه تاکنون برای همسر نوشتید؟
نادران: نوشته کاغذی خیر ولی ارتباط با هم داریم. من بیشتر سعی می‌کنم به ایشان زنگ بزنم، بیرون که هستم تقریباً دو الی سه بار با هم صحبت نکنیم، نمی‌شود.
لحظات تلخ را چگونه جبران می‌کنید؟
نادران: بالاخره راه زیاد است.
بگویید که جوان‌ها درس بگیرند.
نادران: خانم‌های ایرانی که با آنها مرتبط بودم را می‌شناسم و یک حُسن اینها این است که بسیار کم‌توقع هستند و زود راضی می‌شوند، سریع‌الرضایی در خانم‌ها بیشتر از آقایان است.
پیامک هم زیاد می‌فرستید.
نادران: بله. مکاتبات پیامکی داریم.
عاشقانه‌های پیامکی دارید، بحث سیاسی هم در خانه دارید؟
نادران: بچه‌ها که هستند، بله.
اختلاف‌نظر هم دارید؟
نادران: اختلاف‌نظر به معنای تعارض نداریم، ولی سر شخصیت‌های سیاسی بحث می‌شود. یکی از یکی بیشتر خوشش می‌آید و یکی از دیگر، بیشتر بدش می‌آید. سر این موارد بحث می‌شود و سعی ما این است که فرزندان به افراط و تفریط کشیده نشوند. چیزی که خیلی مهم است و بچه‌های ما هم توصیه دارند این است که تلاش می‌کنند به ورطه غیبت نسبت به افراد نیفتیم.
هیئت هم تا آخر صفر روزهای جمعه برقرار است؟
نادران: شکر خداوند بله. تا آخر ماه صفر هر جمعه برگزار می‌شود و بعد از آن هم ماهیانه و دو هفته یک بار مناسبت‌ها اگر توفیق باشد، برگزار می‌کنیم. همه می‌گویند ما مدیون انقلاب هستیم و زندگی خود را مدیون امام (ره) هستیم. واقعاً چنین است، حیات طیبه کشور و حیات معنوی کشور و زندگی به مفهوم درست را امام (ره) به مردم داد. همه مدیون هستند.
خود من حتی نفس کشیدنم را مدیون انقلاب هستم. من شب عاشورای 57 که انفجار شد، ژاندارمری و ساواک گزارش تهیه کرد. ما را هم تعقیب می‌کردند و منتظر وضع مناسب بودند تا بازجویی‌های خود را شروع کنند. اگر انقلاب نبود بی‌تردید ما زنده نمی‌ماندیم. با آن کاری که شده بود و حجم انفجارات قطعاً زنده نمی‌ماندیم و ما زنده ماندن خود را مدیون انقلاب هستیم.
آقای تاج‌گردون یک صفحه برای شما دست‌خط نوشتند. انتها هم چیزی نوشتند که به نظرم بازخورد خواهد داشت.
یادداشتی برای دوست عزیزم الیاس نادران! دکتر الیاس نادران نماینده سابق مردم شریف تهران که توفیق همکاری ایشان را در دوره دهم نداریم انسانی شایسته و پاک و بی‌آلایش و در عین حال سیاسی و در امور سیاسی ورزیده بوده و هستند. با کسی تعارف نداشت و در اظهار نظرات خود اگر چه نگاه سیاسی داشتند، اما حق و حقیقت را معمولاً توجه داشتند و به شدت مخالف فساد اقتصادی و رانت بود. از محبان خالص اهل بیت و خادم صدیق عتبات عالیات بودند و هستند. حیف است چهره‌ای همانند ایشان در خانه ملت نیستند. انشاالله شرایطی فراهم شود چپ و راست در خانه ملت به خدمت صادقانه مشغول شوند، همچنان که بهترین تجربه را اینجانب در کمیسیون بودجه دوره نهم داشتم و نشان داد، جمهوری اسلامی ایران به خصوص خانه ملت ظرفیت نگهداشت همه در کنار هم را دارد. اگر چه ایشان کاندیدای ریاست دیوان محاسبات در دوره دهم بود، عدم انتخاب ایشان که فاکتورهای مؤثری را برای رأی‌گیری وجود داشت، چیزی از او کم نمی‌کند. شاید ایشان نگران باشد ولی خدای من می‌داند تمایل قلبی‌ام وجود دیوان محاسبات با حضور الیاس نادران بدون حاشیه سیاسی بود که حیف شد و این هم هزینه‌ای بر دیگر هزینه‌های جمهوری اسلامی ایران که جریانات سیاسی تحمیل می‌کنند.
نادران: ایشان محبت دارند. ما از سال 83 همکار بودیم. ایشان معاون اقتصادی سازمان مدیریت دولت هشتم بودند. ما کمیسیون تلفیق بودجه بودیم که اداره می‌کردیم. با هم همکاری‌های خیلی خوبی داشتیم. ایشان صادقانه می‌گفتند که بودجه کجاها ایراد دارد و کجاها تحت نفوذ سیاسی تنظیم شده است و کجاها ملاحظه‌کاری شده است. ما هم اصلاح می‌کردیم. ایشان خیلی با ما همراه بودند.
ایشان بسیار عقلایی عمل می‌کنند. آقای دهقان هم نوشتند آقای دکتر نادران با سلام! نمی‌دانید در این دوره مجلس که شما و امثال شما نیستند چقدر سخت می‌گذرد. با تمام اشکالاتی که در گذشته بود حضور انسان‌های شجاع و مقاوم و باتدبیر و حکیمی همانند شما و دکتر توکلی ادامه مبارزه با مفاسد اقتصادی و سیاسی را آسان‌تر می‌نمود. اما امروز گفتنی‌های بسیاری از اوضاع نابسامان دارم که انشاالله حضوراً خواهم گفت. شاید سفر کربلا در اربعین در مسیر پیاده‌روی توفیق حضور داشته باشم.
خیلی سرسخت هستید؟
نادران: من نسبت به کاری که باید انجام دهم، دیر به تصمیم می‌رسم. دیر قانع شوم نسبت به این که مثلا کاری که می خواهد بگیرد چه اندازه مفید است. اگر به جمع‌بندی برسم با تمام وجودم دفاع خواهم کرد. نمی‌خواهم لاپوشانی کنم.
سؤال: شده است که برخی مواقع پشیمان شوید؟ سر مرحوم کردان از افرادی بودید که سفت ایستادید یا سر آقای صالحی‌امیری که برای وزارت ورزش معرفی شده بود. ممکن است بعداً پشیمان شده باشید؟
نادران: در نطق و صحبت‌ها خیلی خود را کنترل می‌کردم که زیاده نگویم و از مرز تعدی نکنم. بالاخره آدمیزاد است و خطاهایش! نمی‌شود اینها را منکر شوم. مخصوصاً وقتی تریبون باز است و بحث زنده است. نمی‌توانید بازگردید و جمله خود را اصلاح کنید. وقتی گفتید دیگر گفته شده است، پیش می‌آید.
در مورد همین‌هایی که فرمودید، آقای صالحی‌امیری، خود آقای رحیمی و هم چنین آقای خرم که اولین استیضاح ما در مجلس هفتم بود، ممکن است افراط و تفریط شده باشد، نمی‌خواهم بگویم چون قضاوت با من نیست. من تلاشم بر این بود که علاوه بر این که نطق تأثیرگذار باشد، ولی تعدی به حریم افراد نداشته باشیم. شیطنت می‌کردیم. مثلاً آقای خرم را می‌دانستیم فرد عصبانی هست، زود می‌شود او را به هم ریخت.
ما نطق‌هایی انجام دادیم و ایشان هم نطاق هستند و فرد ضعیفی نیستند، آنجا یکی از دوستان هزینه‌های فرودگاه امام را که خیلی بود یک دم خروس کشیده بود و گفته بود ما کدام را باور کنیم و داد تریبون به دست یکی از خدمتکاران و این کار آقای خرم را به هم ریخته بود. ایشان هم گفتند من ذاتاً و چهره‌ام عصبانی است و همین باعث شد جلسه به هم بریزد. از این شیطنت‌ها می‌کردیم.
فضای سختی است. بین مجلس‌های هفتم و هشتم و نهم کدام را ترجیح می‌دهید؟
نادران: ما در مجلس هفتم ابتدای کارمان بود، اما به نظرم انسجام ما خیلی بیشتر بود. از توفیقات مجلس هفتم این بود که ما توانستیم قانون اجرای سیاست کلی اصل 44 را تصویب کنیم که اگر دولت آقای احمدی‌نژاد به آن عمل می‌کرد، نسخه شفابخش اقتصاد ایران بود. انصافاً خوب کار شده و کارشناسی بود.
بعد از آن هم در مجلس هشتم، خوب بود. در مجلس هشتم هم قوانین خوبی را تصویب کردیم و به لحاظ نظارتی هم کارهای خوبی شد ولی کشمکش‌های مجلس هشتم و پیامدش مجلس نهم خیلی برای ما سوهان روح شده بود. آن یکدستی که در مجلس هفتم از رئیس تا اعضای عادی وجود داشت که کمک می‌کردند امور کشور روان‌تر انجام بگیرد، به کشمکش‌های داخلی رسیده بود. جریان آقای لاریجانی و آقای حداد و مجموعه منتسب به آقای باهنر. یکسری تعارضات ایجاد شده و بد شده بود. گاهی علنی می‌شد و مشکل ایجاد می‌کرد، به همین علت کار خوب پیش نمی‌رفت.
شاید یک دلیل این که در مجلس دهم این شرایط را شاهدیم که این اتفاقات رخ داده است، متأثر از همین اتفاقاتی باشد که در مجلس نهم رخ داد. مثلا در بحث برجام نظرم این بود که متنی تصویب شود که اگر بناست هزینه‌ای انجام شود، هزینه را مجلس و دولت دهند و نه رهبری نظام، رهبری نظام برای زمانی که قرار است حل‌وفصل مسائل اساسی کشور باشد، بمانند، این نشد.
نتیجه آن نشدن این بود که مقام معظم رهبری نامه 9 ماده‌ای را نوشتند که این 9 بند باید به مصوبه مجلس اضافه شود، این یعنی شما ضعیف عمل کرده‌اید، یعنی شما آن چه مطالبه بوده است، نکرده‌اید. این نشان می‌هد مجلس نتوانست آن طور که باید ایفای نقش کند. در عین حال که وظیفه داشت تمام قد از مسئولین در پیشبرد امر برجام حمایت کند، ولی در عین حال باید نقاط آسیب و خلا را هم که ممکن است منفذ برای فشارهای آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها باشد، اینها را باید می‌بستند که خیانت‌کاری‌های اینها نتواند به کشور آسیب بزند، نشد و نتیجه هم این شد که مجلس آسیب دید.
شما به برجام رأی دادید؟
نادران: من به آن مصوبه‌ای که آقای لاریجانی آورده بود، رأی ندادم چون قائل به این بودم که وقتی کلیات رآی آورد، آقای لاریجانی در جزئیات اجازه اصلاح نمی‌دهند.
برخی از دوستان اصولگرا معتقدند چاره‌ای جز رأی دادن نداشتیم.
نادران: من نمی‌گویم چاره نداشتیم، من اعتقادم بر این است که برجام باید در کشور رأی بیاورد. برجام یک اراده ملی است که از رهبری تا دولت تا مقامات سیاسی کشور متحد شدند تا عملیاتی شود.
ولی چفت و بست‌های لازم را نداشت؟
نادران: بله. بستن منافذی که امریکایی‌ها بدعهدی کنند. سازوکارهایی که در مقابل بدعهدی‌ها باید پیش گیریم. آن چه که دولتی‌ها خود اقرار می‌کنند که اگر مرحله‌ای عمل می‌کردیم و یک گام برمی‌داشتیم و می‌خواستیم آنها هم یک گام بردارند، این گونه نمی‌شد. اینها مواردی بود که باید در تاکتیک و اجرا دقت می‌کردیم. ریزه‌کاری‌هایی است که روی کلیت کار تأثیر دارد. قاطبه مجلس مخالف این نبود که برجامی که سال‌ها روی آن کار شده است و رهبری کم و بیش کلیت کار را تأئید کردند، به مرحله عملیاتی نرسد.
شما با دولت هشتم و نهم و دهم و یازدهم کار کردید. کار با کدام دولت سخت‌تر بود؟
نادران: کار با دولت نهم و دهم سخت بود.
چرا؟
نادران: آقای احمدی‌نژاد یک ایده‌ای داشت که نوع مدیریتش –که الآن به دولت آقای روحانی نیز سرایت کرده است- نوع سیستم مدیریتی است. یعنی اساساً برای مجلس جایگاه لازم را قائل نیستند. نظام سیاسی ما دو پایه است یعنی هم رئیس‌جمهور از مردم رأی می‌گیرد و اختیاراتی دارد و هم نمایندگان مجلس از مردم رأی می‌گیرند و اختیاراتی دارند. ولی به اعتقاد من مجلس بر دولت حاکم است، چرا که دولت مشروعیت و مقبولیت و مجوزهای اقدامات خود را باید از مجلس بگیرد.
دولت دکتر روحانی هم این اعتقاد را دارد؟
نادران: به احمدی‌نژاد خیلی نزدیک شده است. همین که آقای روحانی سفت ایستاده است که من نباید قانون برنامه ششم را به مجلس بدهم که تصویب کند چون برنامه و بودجه از اختیارات رئیس‌جمهور است، در این راستا است. این همین تلقی است که آقای احمدی‌نژاد هم داشتند. آقای احمدی‌نژاد فراتر می‌رفت و آقای روحانی این مقاومت را در برابر مجلس می‌کند، این خوب نیست.
رئیس کمیسیون تلفیق بودجه 95 بودید، یکی از چالش‌های شما با دولت که هنوز هم اجرایی نشده است سر قضیه حذف 30 درصد یارانه‌بگیر بود که ثروتمندان بودند، دولت هم اعتقاد نداشت و هنوز هم اعتقادی به این ندارد. دلیل چیست؟ و اگر این کار را می‌کردند، چه آثاری داشت؟
نادران: اگر این کار را می‌کردند منابع زیادی را آزاد می‌کردند.
وارد بخش تولید شود؟
نادران: بله. حداقل نگرانی‌هایی که در حوزه تأمین منابع در بودجه عمرانی دارند، از بین می‌رفت. اگر آن منابع را آزاد می‌کردند، این گرفتاری‌ها برای آنها ساده‌تر می‌شد.
دلیل چه بود؟
نادران: به نظر من ملاحظات انتخاباتی است، هیچ دلیل کارشناسی وجود ندارد.
طیف قدرت مالی که ضرری نمی‌بیند. منافع برای قدرت مالی کمتر می‌رود.
نادران: نمی‌خواستند طبقاتی که حامی اینها هستند و اینها متکی به آن طبقه هستند، را از دست بدهند.
آخرین باری که مناطق محروم رفتید چه زمانی بود؟
نادران: من خودم مرتب تردد دارم چون ما همان جاهایی که خود می‌رویم، ساکن هستیم –شاهرود- مناطق محروم زیاد دارد ولی یکی از علاقه‌مندی‌های من در دوران مجلس این بود که نقاط مختلف کشور را بتوانم سرکشی کنم، مخصوصاً اطراف تهران را سرکشی می‌کردم. برخلاف تلقی که افراد دارند که تهران خیلی وضعیت مالی خوبی دارد، متأسفانه ما روستاهایی اطراف تهران داریم که از کمترین امکانات هم برخوردار نیستند.
بعد از 38-37 سال هنوز باید این صحنه‌ها را در کشور داشته باشیم؟
نادران: نه. من در سال 55 سیستان و بلوچستان دانشگاه درس می‌خواندم. رشته راه و ساختمان می‌خواندم، در آنجا خیلی کپرنشین‌ها را دیده بودم. فرصت هم داشتیم و علاقه‌مند هم بودیم، به خصوص در مسیر که می‌آمدیم، در بیرجند و گناباد و بیدخت و ... محرومیت داشتند، افسوس می‌خوردیم.
از عوارض مختلفی که در حوزه اقتصادی برای کشور پیش آمد این بود که مسئولین اجرایی و نظام برنامه‌ریزی کشور آن چه مطالبه رهبری در اصلاحات اقتصادی کشور بود را نه درک کردند و نه برای آن برنامه مدون نوشتند و نه توانستند عملیات درست کنند.
بخشی از این محدودیت‌ها به مناسبات غلط و ارتباطات سیاسی و منافعی که افراد در حوزه اجرایی کشور دارند، بر می‌گردد. بخشی از اینها برمی‌گردد به این که اینها درست فهم نمی‌کنند. اینکه مقام معظم رهبری ابتدای سال فرمودند، اقدام و عمل، من کاری به دولت ندارم، همه مردم مدنظرم هست، من که پیش نماز مسجد و بازاری و ... هستم چه قدمی برداشتم.
اگر رهبری این را نمی‌گفتند، من چه کار نمی‌کردم که الآن دارم به اعتبار فرمایش ایشان انجام می‌دهم؟ این به گفتمان و مطالبه عمومی تبدیل نشد. نگاه باید بازگردد به این که ما ظرفیت داخلی داریم، نیروی انسانی کافی داریم و منابع کافی هم داریم و اگر اینها مورد اعتماد قرار گیرند، می‌توانند مشکلات اقتصادی کشور را حل کنند. این محرومیت‌زدایی‌ها مشکلش منابع مالی در حدی که آقایان می‌گویند، نیست که بشود مشکل را حل کرد. خیلی ساده‌تر می‌توان مشکل را حل کرد.
نمی‌خواهم به بحث صندوق و امثال صندوق بازگردم. واقعا بانک‌ها اگر منابع‌شان ساماندهی می‌شد و پول‌های مردم در مسیر منافع ملی مورد مصرف قرار می‌گرفت، امروز وضعیت کشور این نبود. چرا قادر به شفاف‌سازی نیستیم؟ چرا قادر به روشن کردن گردش مالی کشور نیستیم؟ چرا قادر به حل کردن وضع معوقات کشور نیستیم؟
یک زمانی رئیس دستگاه قضایی کشور گفت که مردم ما از دست این مشکلات قوه قضائیه به کجا شکایت کنیم؟ نباید شکایت کنید باید حل کنید.
آقای نادران چه کمکی به عمل خیر ما می‌کنند؟
نادران: کاری از دست من برآید حتماً کمک می‌کنم، البته وضع مالی من به سامان نشده است، محض ریا عرض کنم که یکی از دختران و دامادهایم مدتی طولانی به منطقه ایرانشهر رفته بودند و منابع مالی هم تهیه کرده بودند، هم تدریس و هم کمک می‌کردند.
دست خطی که برای ما نوشتید، بخوانید.
دست نوشته نادران برای "دست خط": خدا را شاکرم فرصتی دست داد با ملت شریف ایران صحبتی و گپ‌و‌گفتی صمیمی داشته باشم. امیدوارم مفید بوده باشد. ما هر کجا که باشیم سرباز نظام هستیم و امیدوارم در انجام وظیفه کوتاهی نکرده باشم. به انتظار روزی که کشور پاک از آلودگی‌های مالی و سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و محرومیت‌های روح‌گداز بتواند به الگویی بی‌بدیل در ارائه یک نظام عادلانه اقتصادی و اجتماعی تبدیل شود و مسئولان کشور خادمان صدیق و پرتلاش برای این مردم بزرگ و قدرشناس باشند.
