اگر ایران نبود سوریه تجزیه شده بود

قرار مصاحبه‌اش با روزنامه ایران را نیز در بیمارستان مسیح دانشوری که ریاستش را خود عهده‌دار است، گذاشت. با او درباره فراز و فرودهای سیاست خارجی و اقتضائاتی که دولت‌ها را وادار به تغییر تاکتیک‌ها می‌کند، گفت‌و‌گو کردیم. مشروح گفت‌وگو با ولایتی را با هم می‌خوانیم.

سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران اصول ثابتی دارد که همه دولت‌ها در این چارچوب پایبندی خود را به آن حفظ کرده‌اند اما در عین حفظ این رویکردهای ثابت، تاکتیک‌ها و سیاست‌های مختلفی برای اجرا اتخاذ می‌شود که در دولت‌های مختلف متغیر بوده است. بفرمایید این تاکتیک‌ها بر چه اساسی تغییر می‌کند؟ مؤلفه‌هایی که دولت‌ها را وادار می‌کند تاکتیک‌های مختلفی برای پیگیری اهداف خود داشته باشند، چه مواردی است؟

تاکتیک به شرط آنکه در چارچوب استراتژی کشور باشد قابل تغییر است. کشورها به اقتضای زمان و تحولات پیش رو تدابیری اتخاذ می‌کنند که متناسب با شرایط جدید باشد. اما این تصمیمات نباید خارج از چارچوب و استراتژی اصلی کشور قرار گیرد و البته این موضوع ویژه ایران نیست و همه کشورها همین رویکرد را دنبال می‌کنند. زمانی ممکن است رابطه یک کشور با دیگران براساس اتفاقی که در روابط  دو طرف رخ داده است، قطع شود. در چنین شرایطی ارزیابی درباره مبنای سیاست خارجی آن کشور براساس این قطع رابطه مقطعی، به یک محاسبه اشتباه منجر می‌شود. بنابراین استفاده از تاکتیک‌های متفاوت و مختلف در جریان تحولات سیاست خارجی امری رایج است آن هم در شرایط کنونی که تحولات جهان بیش از هر زمان دیگری سیال، متنوع و منعطف است. حداقل در طول تاریخ 45 ساله بعد از پیمان یالتا (موافقتنامه اجرایی مربوط به جنگ جهانی دوم) تا سال 1990، با حاکمیت دنیای دو قطبی، اغلب تحولات قابل پیش‌بینی بود و نوسانات آن، سقف و کف محدودی داشت اما در حال حاضر وضعیت به گونه‌ای است که پیش‌‌بینی تحولات سال آینده برای اغلب کشورها و از جمله کشورهای قدرتمند در روابط خارجی هم دشوار شده است و بسیاری از اوقات هم اشتباه محاسبه می‌کنند.

به عنوان مثال، اگر امریکایی‌ها از ابتدا می‌دانستند با حضورشان در عراق چند هزار نفرتلفات انسانی می‌دهند و با صرف هزینه‌ای بالغ بر هزار میلیارد دلار، دست خالی از عراق باز می‌گردند، شاید تصمیم دیگری می‌گرفتند. این در حالی است که امریکا جزو کشورهایی است که بیشترین امکانات را برای مطالعه مبنایی سیاست خارجی در اختیار دارد و باید این پیش‌بینی را می‌کرد که آیا حمله به عراق، تسلط و استمرار آن شدنی است یا خیر؟ خب یکی از دلایل اصلی این اشتباه، غیرقابل پیش‌بینی بودن رخدادها و عواملی است که در حوادث سیاسی نقش دارند. امریکایی‌ها تصور نمی‌کردند نیروهای مردمی عراق بتوانند ظرف این مدت کوتاه، مهم‌ترین و استراتژیک‌ترین شهر در مبارزه با داعش  یعنی فلوجه را تصرف کنند. خود امریکایی‌ها هم شگفت‌زده شده‌اند بالاخره این شگفتی نشان می‌دهد که شناخت درستی از تحولات منطقه نداشتند و لذا اگر ما هم آمادگی اتخاد تاکتیک‌های نو متناسب با شرایط جدید را نداشته باشیم، دچار مشکل می‌شویم.

آیا روند تصمیم‌گیری در سیاست خارجی ایران در دولت‌های مختلف مبتنی بر اقتضائاتی که اشاره داشتید بوده و به اتخاذ تاکتیک‌های کارآمد و به روز منتهی شده است؟

تا حدودی بله؛ اما به طور کامل برای هیچ کشوری این امکان فراهم نمی‌شود که بتواند متناسب با شرایط بسیار سریع و گذرای سیاست خارجی، سیاستی را اتخاذ کند که صد درصد منافع مورد نظر را تأمین نماید. به عنوان مثال، رابطه ایران با روسیه تزاری به یک شکل بود، با روسیه بلشویکی به نوع دیگر و زمانی هم که انقلاب اسلامی ایران پیروز شد، با اتخاذ سیاست نه شرقی نه غربی، سیاست متفاوتی را با روسیه به عنوان یک قدرت بزرگ شرقی در پیش گرفت. اما امروزه ایران و روسیه براساس شرایط کنونی، خواهان یک رابطه درازمدت و استراتژیک هستند. این شکل ارتباط درباره چین هم صدق می‌کند در حالی که قبلاً چنین مسأله‌ای قابل تصور نبود.

وجه غربی این شعار چه وضعیتی پیدا کرد؟

در شرایط کنونی استقلالی که  اروپایی‌ها زمانی از آن بهره‌مند بودند از بین رفته است و امریکایی‌ها نفوذ زیادی در سیاست‌های کشورهای اروپایی دارند، نمونه آن هم آلمان و فرانسه است. زمانی رابطه ایران و آلمان نسبتاً نزدیک بود. هنگامی که من عهده‌دار مسئولیت وزارت امور خارجه بودم، آقای «هانس دیتریش گنشر» و آقای «کلوز کینکل» وزرای خارجه وقت آلمان بودند. فیشر روابط خوبی با ایران داشت که خوشایند امریکایی‌ها نبود. او نخستین کسی بود که در جریان حمله عراق به ایران در مصاحبه‌ای رسماً اعلام کرد که صدام متجاوز است، البته رابطه خوب ایران با بازیگران جهانی یکی- دو استثنا دارد.

امریکا و اسرائیل؟

رابطه با امریکا به این علت که این کشور به صورت مبنایی با به وجود آمدن حکومت انقلاب اسلامی ایران مخالف بوده است، از ابتدا هم در زمره اهداف ایران قرار نداشته است. اما درباره اسرائیل باید گفت ایران اساساً موجودیت آن را قبول ندارد تا به برقراری رابطه با آن بیندیشد، زیرا یک رژیم غاصب است. ما معتقدیم که فلسطین حق فلسطینی‌هاست. امام خمینی(ره) از ابتدای مبارزه در سال 1341 بر مبارزه با اسرائیل تأکید داشتند. مواضع جدی و محکم امام درباره این مهم به گونه‌ای بود که بعد از امضای پیمان کمپ دیوید میان مصر و اسرائیل، تنها کشوری که امام دستور قطع رابطه با آن را صادر نمود، مصر بود.

رابطه ایران با کشورهای اروپایی اگرچه فراز و فرودهایی را تجربه کرده است اما کم و بیش تداوم داشته است. اما درباره امریکا برخی با اشاره به گفت‌وگو‌های هسته‌ای می‌گویند چرا درباره سایر موضوعات نمی‌توانیم گفت‌و‌گو کنیم. آیا این مهم اقتضای سیاست اصولی نظام است یا اقتضای شرایط خاص؟

ما با امریکایی‌ها چند بار سابقه همکاری داشتیم و آنها خلاف آنچه که در مذاکرات صورت گرفت، عمل کردند. نخستین مورد، مذاکره درباره افغانستان طی چندین اجلاس متوالی «بن» بود که طی آن ایران با امریکا تحت پرچم سازمان ملل با هدف مشترک مبارزه با طالبان گفت‌وگو کرد. نماینده کشورمان هم در آن مذاکرات دکتر ظریف، نماینده وقت ایران در سازمان ملل بود. در آن هنگام ما به احمد شاه مسعود که به تنهایی در دره  پنج شیر مقابل طالبان ایستاده بود، کمک می‌کردیم و این در حالی بود که بقیه افغانستان تحت سلطه طالبان قرار داشت. در چنین شرایطی اگر ایران نبود، امریکایی‌ها نمی‌توانستند وارد افغانستان شوند. آنها به واسطه گفت‌وگوهایی که با ایران داشتند، از فرصتی که برایشان برای ورود به افغانستان مهیا شد استفاده کردند اما به محض اینکه توانستند بر افغانستان مسلط شوند، اعلام کردند که ایران یکی از سه کشور عضو محور شرارت است. درباره عراق هم مشابه این اتفاق رخ داد و البته اقدام امریکایی‌ها چیز دیگری بود.

گفت‌وگو‌های معطوف به عراق در چه چارچوب و سطحی بود؟

ایران و امریکا در عراق مذاکراتی را برای کمک به برقراری امنیت و تثبیت فضا بعد از سقوط  صدام انجام دادند، اما آنها باز راه خود را رفتند. در مورد هسته‌ای هم این قضیه تکرار شد. امریکایی‌ها از قبل پیغام داده بودند که آمادگی پذیرش حق هسته‌ای ایران  و برداشتن تحریم‌ها را دارند و نامه‌های اوباما به ایران و پیام‌هایی که داده بود همه حکایت از این داشت که همزمان با شناخته شدن حق هسته‌ای و اعمال محدودیت‌های مد نظر طرفین، تحریم‌ها برداشته می‌شود که البته این اتفاق نیفتاده است. رهبر معظم انقلاب در جلسه اخیر با مسئولان به صراحت گفتند که ما به توافق‌ها عمل کردیم، آنها عمل نکردند. بنابراین اگر تجربه موفقی از مذاکره با امریکایی‌ها داشتیم، می‌توانستیم بر آن تکیه کنیم.

تغییر رویکردی که در سیاست خارجی دولت یازدهم اتفاق افتاد، در پیشبرد مذاکرات و تحولاتی معطوف به روابط با غرب و مسائل منطقه‌ای  چه تأثیری داشت؟

یک قوه عاقله و مدبر در ایران حاکم است که در سیاست خارجی بر مبنای چارچوب اصول کلان حرکت می‌کند و هر جا هم که به طور مشخص لازم باشد، تصمیم گرفته می‌شود و البته تصمیمات استراتژیک و مهم هم براساس قانون اساسی برعهده رهبر معظم انقلاب است. ایشان اجازه مذاکره درباره مسأله هسته‌ای با امریکا را صادر کردند. ایران باید برای حل اختلاف هسته‌ای با امریکا مذاکره می‌کرد تا متهم نشود که اهل گفت‌وگو نیست یا دستیابی به سلاح هسته‌ای را دنبال می‌کند. این در حالی است که طرف مقابل هم وعده کرده بود به هر آنچه که به عنوان مبنا مورد قبول طرفین است، پایبند باشد. این توافقات دو نکته اصلی داشت؛ یک آن که طرف مقابل پذیرفت حق استفاده صلح‌آمیز ایران از انرژی هسته‌ای را بپذیرد و دوم اینکه تحریم‌ها را بردارد. یعنی بخش عمده‌ای از وقت مذاکرات هسته‌ای، صرف چگونگی به رسمیت شناختن سطح معقول و قابل قبولی از برنامه هسته‌ای ایران و برداشته شدن تحریم‌ها شد و امروز باید طرف مقابل به تعهدات خود به طور دقیق عمل نماید. بیش از پنج ماه از زمان اجرایی شدن برجام گذشته و ایران ظرف مدت سه ماه تعهدات هسته‌ای خود را در فردو، اراک و نطنز انجام داده است اما همچنان در انتقال دلار مشکل دارد. وزارت نفت اعلام می‌کند که از این به بعد نفت را با یورو مبادله می‌کند درحالی که 85 درصد مبادلات دنیا با دلار صورت می‌گیرد. امریکایی‌ها در رابطه با موضوع هسته‌ای امتحان بدی پس دادند.

ایران در مواجهه با عدم پایبندی امریکا به تعهدات هسته‌ای‌اش  چه باید بکند؟ برخی می‌گویند باید برجام را کنار گذاشت...

ما به سهم خودمان نقض کننده عهدی که بستیم، نیستیم و مذاکرات در جهت اجرای برجام باید ادامه یابد. رهبر معظم انقلاب در همین راستا از گروه ناظر اجرای برجام خواستند که نحوه اجرایی شدن برجام را با دقت رصد و پیگیری کنند. مگر اینکه طرف مقابل اعلام کند که برجام را کنار می‌گذارد در غیر این صورت باید مذاکرات را برای اجرای برجام با قدرت پیش برد.

تجربه مذاکره با امریکا در مسأله هسته‌ای در حالی شکل گرفته است که تهران و واشنگتن در برخی حوزه‌های منطقه‌ای هم زمینه‌های مشترکی برای همکاری دارند. با توجه به بی اعتمادی ای که اشاره داشتید به دلیل پایبند نبودن امریکا به برجام به وجود آمده است، چه چشم‌اندازی برای استفاده از الگوی مذاکره؛ حالا چه در قالب گفت‌وگوهای دوجانبه یا به شکل مذاکرات جمعی برای حل مسائل منطقه‌ای قابل تصور است؟

باید ببینیم که امریکایی‌ها و بقیه کشورها در منطقه چه هدفی را جست‌وجو می‌کنند و ما چه می‌خواهیم. کشورهای غربی و در رأس آنها امریکا از ابتدا در سوریه غوغا راه انداختند حکومت سوریه را که متحد استراتژیک ایران است، ساقط کنند تا به این ترتیب حکومتی روی کار بیاید که پولش را از برخی کشورهای منطقه تأمین نماید، سیاستش توسط امریکایی‌ها دیکته شود و تعارضی هم با اسرائیل نداشته باشد. خب این  سیاست، مخالف منافع استراتژیک ماست و به همین دلیل هم در مقابل آنان ایستادیم. اگر حمایت ایران نبود دولت دمشق ظرف چند هفته ساقط یا سوریه تجزیه شده بود که احتمال دومی قوی‌تر بود، این در حالی است که مقامات کنونی امریکا و نامزدهای انتخاباتی این کشور همه متفق‌القول پروژه برکناری بشار اسد را دنبال می‌کنند. اگر این اتفاق در منطقه بیفتد و حکومتی به واسطه فشار یک قدرت خارج از منطقه سقوط کند، آن وقت برای سایر کشورها از جمله ایران هم تصمیم‌گیری می‌کنند. بنابراین ایران در چنین شرایطی با همه توان از حکومت سوریه حمایت می‌کند. سوریه بهترین متحد استراتژیک ایران است و رابطه بسیار نزدیک ما با آن بعد از انقلاب شروع شد و ادامه یافت. این کشور در جریان جنگ ایران و عراق، بهترین متحد ما بود و در آن برهه کار بسیار مهمی کرد که هیچ کشوری انجام نمی‌داد. یک لوله نفت عراق به بندر اسکندرون در مدیترانه از طریق سوریه عبور می‌کرد که حافظ اسد این لوله را قطع کرد. یعنی سوریه خودش را از گرفتن حق ترانزیت نفت محروم کرد تا به صدام به نفع ایران فشار وارد کند و حالا هم متحد مشترک ما و حزب‌الله است و اگر ارتباط ما با سوریه نباشد، ارتباط ما با حزب‌الله هم از بین می‌رود.

در شرایطی که کشورهای غربی در کنار صف‌بندی‌های جدیدی که در منطقه تحت تأثیر بحران دیپلماتیک تهران و ریاض شکل گرفته است، برای برکناری دولت بشار اسد تلاش می‌کنند، رویکرد ایران و مشارکت فعال در روند مذاکرات صلح را برای حل سیاسی موضوع سوریه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ادامه مذاکره بین دولت و معارضینی که اسلحه به دست ندارند یا حاضرند اسلحه‌شان را زمین بگذارند، مورد تأیید است و همین روش باید ادامه یابد. بر اساس مصوبه شورای امنیت سازمان ملل دو گروه داعش و النصره جزو تروریست‌ها به حساب می‌آیند و در مذاکره نیستند اما دیگران می‌توانند در فرآیند مذاکرات حضور مؤثر داشته باشند. اما اتفاقی که به موازات این مذاکرات صورت می‌گیرد و درست هم نیست، آن است که گروه‌های تروریستی در حالی که مذاکرات گروه بین‌المللی حامیان سوریه در ژنو جریان دارد، به متحدین خود از طریق کشورهای همسایه کمک می‌رسانند. به عنوان مثال همزمان با مذاکرات صلح، گروه تروریستی النصره با یک حمله به شهر خان طومان، آن را تسخیر کرده و بعد آن را تحویل گروه‌هایی داده که به عنوان گروه‌های تروریستی شناخته نشده‌اند. با این وجود حل بحران سوریه راهکار نظامی ندارد اگر دیگران بخواهند به زور متوسل شوند، ایران هم در مقابل آنها ایستاده است. راهکار نهایی، گفت‌وگو بدون توسل به اسلحه است و تا جایی که می‌دانیم، سوریه آماده است که به معارضینی که دست به سلاح نمی‌برند، در حکومت مشارکت دهد.

اتهاماتی از طرف برخی کشورهای همسایه به ایران وارد می‌شود مبنی بر دخالت در امور منطقه.  بفرمایید حضور مستشاری کشورمان در سوریه یا عراق  بر اساس چه مؤلفه‌هایی است؟ جایگاه اعمال نفوذ و قدرت ایران چگونه تعریف می‌شود؟

وزیر خارجه عراق طی هفته‌های اخیر اعلام کرد که حضور ایرانی‌ها در عراق به عنوان مستشار است و به دعوت ما صورت گرفته است و همین وضعیت در سوریه هم وجود دارد. حضور ایران در سوریه و عراق به دعوت دولت قانونی این کشورها صورت گرفته است بنابراین به لحاظ بین‌المللی پذیرفته شده است و به طور منطقی و قانونی انجام شده است.

وحدت و انسجام داخلی چه اندازه در پیشبرد اهداف سیاست خارجی تأثیرگذار است؟
وحدت، اساس کار است و حتماً باید هر کس به سهم خودش تلاش کند از تفکیک و تفرقه در جامعه خودداری کند. اختلاف سلیقه در مسائل عمده و مهم کشور طبیعی است و حتی لازمه پویایی و تحرک در مسیر است اما این اختلافات نباید به مانعی برای رسیدن به اهداف ملی کشور منجر شود. وقتی شیخ عیسی قاسم که برجسته‌ترین شخصیت روحانی بحرین است، از سوی دولت آن کشور  لغو تابعیت شد، وزارت خارجه ما در محکومیت اقدام آل خلیفه بیانیه داد و همزمان هم بیش از 230 نفر از نمایندگان، بیانیه صادر کردند که تقریباً همه مجلس را شامل می‌شد. یعنی همه طیف‌هایی که با تفکرات مختلف در مجلس هستند در این امر بسیار مهم و استراتژیک برای ایران همصدا و واحد شدند. بنابراین وحدت در داخل کشور بین کسانی که زیر پرچم ایران، مسئولیت قانونی داشته و قانون اساسی را قبول دارند، بسیار ضروری است. حالا ممکن است گروهی با سیاست‌های قوه مجریه موافق باشد و گروهی دیگر نباشد. در مسائل معمول و زمانی که گزینه‌های مختلفی برای پیشرفت کشور وجود دارد، بسیار طبیعی است که اختلاف نظر و سلیقه وجود داشته باشد. این امر، یکی از ملزومات روند طبیعی دموکراسی است اما  نباید تا جایی پیش برود که به ایجاد شکاف منجر شود. هرگاه وحدت برقرار باشد و هر روز محکم‌تر شود، هیچ نیرویی نمی‌تواند بر ایران غلبه کند، بنابراین مهم‌ترین دشمن ما تفرقه داخلی است.

درست است که این اختلاف نظرها برای یافتن بهترین راه حل رسیدن به اهداف کشور طبیعی است اما برخی مواقع از جمله در جریان مذاکرات هسته‌ای این اختلاف نظرها علیه تیم دستگاه دیپلماسی شکل تخریب به خود گرفته است. این در حالی است که رهبر معظم انقلاب در صحبت‌های اخیر خود خیلی صریح اشاره داشتند که خطاب صحبت‌ها و انتقادات‌شان، طرف غربی است و نه مقامات دیپلماتیک کشور. اما برخی جریان‌ها دستگاه دیپلماسی را سیبل حملات می‌کنند.

این تخریب‌ها درست نیست و باید حمایت کرد چرا که معتقدم کسانی که در صحنه سیاسی وارد مذاکره می‌شوند، مانند سربازی هستند که به جبهه فرستاده می‌شوند و همه باید از آنها حمایت کنند. این سربازان ما در صحنه مبارزه و گفت‌و‌گو با طرف مقابل، نباید احساس کنند عده‌ای از پشت سر آنها را تضعیف می‌کنند. این خلاف مصلحت کشور است و تیم مذاکره کننده  هم در چارچوب ترسیم شده کشور حرکت می‌کند تا بتواند بر مشکلات پیچیده عرصه خارجی غلبه کند.

منبع:روزنامه ایران