حشمت الله فلاحت پیشه ، عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی است و مانند بسیاری از نخبگان دیگر، دغدغه توسعه ایران را دارد.
او در میزگرد «نقد علمی مسایل سیاسی ایران امروز» در دانشگاه علامه طباطبایی با توجه به اختلاس‌های انجام شده از جمله چای دبش، به چند نکته مهم اشاره کرد: ابتدا آن که با شرایط کنونی کشور، «هر ماه خبر از فساد بزرگ دیگری خواهد رسید»، و دیگری «کره جنوبی به‌میزان ۵۷ میلیارد دلار اختلاس در ایران، وام گرفت و جزو ۱۰ اقتصاد برتر و توسعه یافته دنیا شد».
پس از انتشار متن سخنان او ، در تماسی با او ، تمایل خود را برای ارائه توضیحات در باره تجربه ارتباط میان اختلاس و توسعه شدیم. این استاد دانشگاه در حین توضیح، اما به تهدید‌ها و توهین‌هایی اشاره کرد که پس از انتشار متن سخنانش، توسط گروه‌های فشار حامی اختلاس صورت گرفته است. حمله هواداران اختلاس گران، پدیده‌ای جدید است که می‌تواند کیان کشور و توسعه را به محاق ببرد.
در ادامه فلاحت پیشه ضمن اشاره به عوارض اختلاس برای توسعه کشور، از جمله کاهش اعتماد عمومی، کاهش سرمایه گذاری و افزایش فقر در کشور، با ذکر دیگر موانع توسعه ایران گفت: «من چای دبش را از دیگر اختلاس‌ها مجزا می‌دانم. احساس می‌کنم جریانی پشت قضیه است و به همین دلیل معتقدم پرونده فساد چای، پرونده‌ای است که به نظر می‌رسد از دیگر پرونده‌های اختلاس متفاوت باشد، چون عده‌ای کماکان دنبال تطهیر آن هستند، من فکر می‌کنم هنوز عده‌ای از این طریق در حال پول درآوردن هستند و باید دستگاه‌ها به این موضوع توجه کنند.» این گفتگو از نظرتان می‌گذرد:
شما در میزگرد نقد علمی مسایل سیاسی ایران امروز در دانشگاه علامه طباطبایی مطرح کردید که کره جنوبی به‌میزان ۵۷ میلیارد دلار اختلاس در ایران، وام گرفت و جزو ۱۰ اقتصاد برتر توسعه یافته دنیا شد، برای توسعه ایران، راه حل جلوگیری از اختلاس‌های کلان را چه می‌دانید؟
می‌خواهم در این جا به چند نکته مهم که ارتباط وثیقی با توسعه کشور دارد عرض کنم. با توجه به شرایط به وجود آمده به این نتیجه رسیده ام توسعه کشور در معرض خطر دارد و پرونده اختلاس چای یک پرونده متفاوت از دیگر پرونده‌های اختلاس است. در طول ۳۰ سال کار رسانه‌ای و پارلمانی، بنده همواره در باره پرونده‌های فساد مصاحبه کرده ام، و بعضا تقاضای تحقیق و تفحص داده ام. ولی هیچ گاه چنین فضایی را شاهد نبوده ام. از جمله بعد از سخنرانی در میزگرد دانشگاه علامه طباطبایی، و انتشار آن در خبرآنلاین و دیگر رسانه‌ها عده‌ای تماس‌های توهین آمیز و تهدید آمیز در ارتباط با بنده داشته اند؛ لذا معتقدم پرونده کنونی را متفاوت از پرونده‌های گذشته، باید بدانیم. من درخواستم از قوه قضاییه این است که به صورت ویژِه و البته با اطلاع رسانی دقیق و سریع این پرونده را مورد بررسی قرار بدهد.
در مورد رقمی که در میزگرد دانشگاه علامه طباطبایی مطرح کردم، چیزی حدود ۵۷ میلیارد دلار مجموع پرونده‌های اختلاس و پرونده‌های مالی بعد از سال ۱۳۷۰ به این سو است، این موضوع به هیچ وجه به معنای تلاش برای سیاه نمایی نیست، بلکه تلاشی برای واقعیت نمایی است. معتقدم اگر این واقعیت نمایی در این جا صورت نگیرد، کماکان کسانی که فضای اقتصاد کشور را سیاه کرده و توسعه کشور را با مخاطره مواجه کرده اند، سوء استفاده خواهند کرد.
به مخاطره افتادن توسعه کشور اشاره کردید، ابعاد این موضوع چیست؟
از سال ۱۳۷۱ در هر دهه ما شاهد افزایش کمیت و کیفیت پرونده‌های اختلاس در کشور هستیم؛ در عمل مشاهده می‌کنیم این اختلاس‌ها علاوه این که بخش بزرگی از منابع مالی را دربر می‌گیرد بلکه نمایانگر نوعی بی ثباتی اقتصادی و سیاسی در کشور است. برای درک دقیق این موضوع باید به قیمت دلار در زمان وقوع اختلاس و اثرگذاری مالی ارقام مربوطه در مقایسه با ارقام مندرج در بودجه برای توسعه کشور رجوع کنیم.
برای مثال اختلاس ۱۲۳ میلیارد تومانی در سال ۱۳۷۱ توسط فاضل خداداد صورت گرفت. این رقم بر اساس دلار ۱۴۹ تومان آن زمان صورت گرفته است، و بر همین اساس باید اهمیت و وزن این اختلاس محاسبه شده و مورد بررسی واقع شود. در پرونده جزایری این رقم حدود ۴ میلیارد تومان بود همان زمان کل اعتبارات عمرانی کشور به ۵ میلیارد تومان می‌رسید.
در پرونده خاوری در سال ۱۳۹۰ اختلاسی حدود ۳ هزار میلیارد تومان صورت گرفت، کل بودجه عمرانی کشور ۲۵ هزار میلیارد تومان بود. در زمان بابک زنجانی نیز این ارقام بین ۱۰ تا ۷۰ درصد اعتبارات عملکرد عمرانی کشور را در بر داشته است. در اصل به اندازه ۵۰ درصد عملکرد عمرانی کشور، پرونده‌هایی داریم که به عنوان اختلاس مطرح می‌شود که اوج آن‌ها شامل پرونده‌هایی مثل پدیده، بیمه ایران، بانک سرمایه، پتروشیمی در سال ۱۳۹۷، عظام خودرو در سال ۱۳۹۹، فولاد مبارکه در سال ۱۴۰۱ و اختلاس اخیر هم که چای دبش در سال ۱۴۰۲است.
توسعه کشور در این میان چگونه در معرض تهدید است؟
متاسفانه عده‌ای یا در حال تلاش برای توجیه این ارقام و ده‌ها پرونده سیاه اختلاس دیگرهستند و یا اساسا به این پرونده‌ها اشاره‌ای نمی‌کنند. این خودش به معنای پولشویی سیاسی در کشور است و تا پولشویی سیاسی در کشور رخ می‌دهد باید دور توسعه را خط کشید. زیرا تعداد زیاد آن‌ها نشان دهنده سازماندهی فساد و ناتوانی مدیریتی در برابر آن برای توسعه و پیشرفت کشور است. برای مثال پرونده‌های شعب بانک ها، موسسات اعتباری، و اتحادیه‌ها و ... از پرونده‌هایی هستند که ارقامشان از پرونده‌های اختلاسی که نام بردم، کمتر است، ولی تعدد و تنوع آن‌ها بسیار بیشتر است؛ لذا دغدغه ام این است کسانی که الآن بر سر جزییات این پرونده ها، تلاش می‌کنند متاسفانه آن‌ها را تطهیر کنند، در اصل دارند پولشویی سیاسی را در کشور تقویت می‌کنند. من معتقدم با بایکوت خبری نمی‌توان اعتماد عمومی را جذب کرد. همچنین به طرز بی سابقه‌ای شاهدم کسانی که تماس می‌گیرند ضمن این که به بنده توهین و تهدید کرده و تهمت می‌زنند، رسانه خبرآنلاین و دیگر رسانه‌هایی را که این مسایل را منتشر می‌کنند، به شدت توهین می‌کنند. به عبارت دیگر مایلند بخش نظارت رسانه‌ای نیز در این میان تضعیف شود.
توسعه کشور نیازمند چه سطحی از اصلاح و اقداماتی در این باره است؟
ابتدا به طور کامل مشخص است که سوال اصلی مردم در اغلب پرونده‌ها این است که چرا تعدادی از افراد غیر سیاسی مجازات می‌شوند، اما سیاستمداران و گروه‌های سیاسی پشت پرده و مدیریت کلانی که وصل به این پرونده‌ها هستند در عمل یا مجازات نمی‌شوند، یا مجازات آن‌ها به گونه‌ای است که کسی مطلع نمی‌شود. نباید انکار کرد که متاسفانه بدون یک فضای مدیریتی فاسد، چنین پرونده‌های کلانی شکل نمی‌گیرد؛ بنابراین معتقدم در درجه نخست یک برخورد شفاف و کلان با این موضوع توسط قوه قضاییه به عنوان قوه‌ای مستقل که مقوم عدالت و توسعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی است، باید صورت بگیرد.
موضوع بعدی تعلل مسئولان در معرفی اسامی اعضای باند‌های اختلاس است که به طور کامل به ضرر کشور و توسعه آن است. زیرا قانون و حاکمیت قانون که اصل اول توسعه است زیر سوال می‌رود. در عوض در اوج این تعلل یک سری لایه‌های زیرپوستی دنبال تطهیر شرایط، و به دنبال انحراف اذهان و سوالات موجود در جامعه هستند.
نتیجه این که فساد فساد است. کسانی که می‌خواهند در هر دوره اعم از حاکمیت اصلاح طلب یا اصولگرا به عمق فساد مالی پی ببرند، فقط کافی است میزان رقم این فساد‌ها را با بودجه‌های عمرانی و توسعه‌ای کشور مقایسه کنند، در آن زمان است که عمق فاجعه را درخواهند یافت. برای مثال میزان تخصیص اعتبارات عمرانی کشور در زمان افشای اختلاس چای، به سختی به میزان رقم اختلاسی می‌رسد.
آیا الگویی در کشور‌های در حال توسعه وجود دارد که مبارزه با فساد برای تحقق توسعه با موفقیت قرین بوده باشد؟
من در سفرم به چین، موضوع پرونده‌های فساد آنان را به عنوان یک الگو مورد بررسی قرار دادم؛ به نکته جالبی برخورد کردم؛ در چین حدود ۱۰۰ هزار پرونده مربوط به فساد اقتصادی و مالی در جریان بود، اما نکته مهم با توجه به کامل بودن مجازات‌ها و به ویژه برگشت پول‌ها به خزانه ملت، بر اساس نظرسنجی‌ها چیزی حدود ۹۴ درصد مردم چین به روند پیگیری با مقابله بافساد در کشور خود اطمینان داشتند.
اما این اعتماد به عنوان سرمایه اصلی توسعه کشور، در ایران دائم روبه تضعیف است. علت تضعیف آن هم بی توجهی به اصول پیشرفت و توسعه، و کسانی هستند که با بازی با آمار و ارقام، توجیه و تطهیر روند فساد، و با محدود کردن آن به افراد غیر سیاسی و غیر مدیر، تلاش می‌کنند هر پرونده را به صورت سربسته حل کنند؛ لذا معتقدم تا زمانی که این مافیای سیاسی، مدیریتی و مافیای تطهیر کننده و ضد توسعه، پشت پرونده‌های فساد وجود دارد، کشور ما همواره آبستن مشکلاتی همچون اختلاس‌های بزرگ خواهد بود.
اصل نخست حاکم در روابط میان مردم و دولت، اعتماد است. برای مثال در اوج بحران‌های اقتصادی در سال ۱۹۹۷ برخی کشور‌های شرق آسیا به عنوان ببر‌های آسیا نیازمند اخذ وام از بانک جهانی و صندوق بین المللی پول بودند، از جمله مردم در کره جنوبی حتی طلا‌های خودشان را به عنوان وثیقه وام‌های خارجی به مسئولان کشور خودشان تحویل دادند. ۲۲۶ تن طلا هدیه مردم کره‌جنوبی به دولتشان! بود. این تجربه بسیار مهم و قابل مطالعه‌ای است. زیرا اگر اعتماد عمومی نسبت دولت و برنامه هایش وجود نداشته باشد، کاهش سرمایه گذاری و افزایش فقر سرنوشت قطعی کشور خواهد بود.
در کشور ما در بخش توسعه نامتوازن، متاسفانه عده‌ای اهل سوء استفاده بیشترین ضربه را به اعتماد عمومی و توسعه کشور زده اند و شاید جای سوال باشد که چرا بسیاری از این افراد و شرکت‌های فاسد، از اسامی مقدس برای نامگذاری بر روی شرکت‌های خودشان استفاده کرده اند. به عنوان مثال اسم ۱۴ معصوم را در موضوع چای دبش می‌بینیم؛ یا اسامی معصومین را بر روی شرکت‌های اعتباری و مالی که عمدتا دچار مشکلات جدی اقتصادی شده اند مشاهده می‌کنیم. این به آن معناست که مفسدان اقتصادی در کشور ما در پشت یک سری ارزش‌های دینی و مردمی، پنهان شده اند. در سراسر دنیا اغلب سرمایه داران بزرگ نام شرکت را به نام مالک شرکت می‌گذارند تا بر اساس حرمت نام خود، از حدود قانونی تجاوز نکنند. بگذریم از این که بوروکراسی اداری آنان نیز بوروکراسی سالمی است. البته در این میان کاسبان تحریم نباید فراموش شوند، کسانی که به اسم دورزدن تحریم‌ها یا به اسم خود اتکایی اقتصاد کشور را به فساد کشیده اند، باید در مقابل آنان نیز ایستادگی شود.
احیای اعتماد کاملا ضروری است، ولی آیا با این حجم از قوانین امکان شفاف سازی و توسعه وجود دارد؟
برای توسعه کشور ابتدا باید اعتماد را احیاء و سپس باید قوانین را شفاف کرد. وجود ۱۵۴ هزار مصوبه هیات‌های وزرا که ۱۲ هزار مصوبه آن قانون است، حدود ۶ تا ۷ هزار نیز حکم قضایی است و سرجمع این موارد منتهی به ایجاد دالان‌های زیادی برای دور زدن قانون شده است. بسیاری از این قوانین در تضاد و تعارض با یکدیگر هستند. نخستین کار این است که قوانین مقابله با فساد تنقیح شوند، به طوری که هیچ امکانی برای سوء استفاده در آن وجود نداشته باشد.
اما در فرآیند رسیدگی به اختلاس مشخص نیست اگر ادعایی وجود دارد مبنی بر این که در برخی موارد اختلاس‌ها وصول شده، پول‌ها و اموال وصول شده، در چه موقعیتی قرار دارند؟
این یک گام اساسی در حوزه شفاف سازی است. سرنوشت منابع مالی مورد سوء استفاده باید روشن شود. من از قوه قضاییه و دستگاه‌های نظارتی از جمله بازرسی کل کشور می‌خواهم که در مورد پرونده‌های فساد در قالب یک رویه شفاف نتیجه بازگشت پول‌های اختلاس شده به صندوق دولت و سپس در بودجه عمومی کشور را اعلام کنند؛ به عبارت دیگر با ارقام ریز اعلام کنند اگر قوه قضاییه در پرونده‌ای بخشی از پول را زنده کرده، این پول در کجا مصرف شده است. رقم نهایی نیز باید مشخص بشود تا به افزایش اعتماد عمومی منتهی شود.
اما خلاف این روند، در جامعه مشاهده می‌کنیم، ارقام کلانی به یک باره در فضای عمومی منتشر می‌شود، بعد عده‌ای تلاش می‌کنند با زدن شاخ و برگ، این ارقام را سبک جلوه بدهند، برای مثال در چای دبش عده‌ای برای دفاع از مفسدان اقتصادی می‌گویند این پرونده به دلایل ایکس و ... کمتر از ۳ میلیارد و ۴۰۰ میلیون دلار است. یا اسامی جدیدی از افراد را در ارتباط با اختلاس‌ها مطرح کنند، تا به تدریج برخی از افراد تبرئه، و سرنوشت پول‌ها نامعلوم شود. من معتقدم در شرایط که ذهنیت اصلی مردم مقابله با فساد هست، قوه قضاییه و دستگاه‌های نظارتی از جمله بازرسی، باید گزارش کاملی از سرنوشت افراد مفسد اقتصادی و بعد از آن سرنوشت پول‌های زنده شده و نوع هزینه کرد آن‌ها برای جامعه ارائه بدهند.
هرچه جلوتر می‌آییم رقم اختلاس‌ها دائم بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود این موضوع در نسبت با پیشبرد برنامه‌های توسعه و برنامه‌های عمرانی و ... که شما هم به آن اشاره کردید، چه افق و چشم اندازی را پیش روی کشور قرار می‌دهد؟
حاکم کردن شرایط اضطراری بر اقتصاد کشور، عامل اصلی سوء استفاده‌ها است. مفسدان اقتصادی همواره از شرایط اضطراری کشور بیشترین سوء استفاده را کرده اند. اوج فساد هم در شرایط تحریم شکل گرفته است. در چنین شرایطی امکان تصویب FATF فراهم نشد، و به دنبال آن سازوکار شفاف داخلی هم ایجاد نشد. در چنین شرایطی کشور در دهه ۵۰ سالگی خود باید از شرایط اضطرار اقتصادی خارج شده و یک سری از قوانین استثناء ناپذیر را در کشور اجرا بکند. زیرا هر استثنایی امکان یک فساد را فراهم می‌کند و چه بسیار افرادی که از این استثناء‌ها به لابی و از لابی به امضاء‌های طلایی رسیده اند، و این اختلاس‌ها شکل گرفته است.
به هر حال در پروند چای دبش عده‌ای مفسد اقتصادی، عده‌ای واسطه، و عده‌ای هم به خاطر اشتباهات مدیریتی مقصر هستند؛ که به تناسب مجازات هر یک می‌تواند برای ایجاد اعتماد عمومی موثر باشد. یکی از ضعف‌ها این است که در اغلب موارد گروه اول یعنی آن‌هایی که در نوک پیکان اختلاس بوده اند، مجازات شده اند، گروه دوم اگر توانی داشته اند، گریخته اند، و هیچ آسیبی متوجه گروه سوم یعنی مدیران ساده لوح فراهم کننده این شرایط، یا سیاستمدارانی که از این شرایط سوء استفاده کرده اند، نشده است.
باز تاکید می‌کنم که من چای دبش را از دیگر اختلاس‌ها مجزا می‌دانم. احساس می‌کنم جریانی پشت قضیه است و به همین دلیل معتقدم پرونده فساد چای، پرونده‌ای است که به نظر می‌رسد از دیگر پرونده‌های اختلاس متفاوت باشد، چون عده‌ای کماکان دنبال تطهیر آن هستند، من فکر می‌کنم هنوز عده‌ای از این طریق در حال پول درآوردن هستند و باید دستگاه‌ها به این موضوع توجه کنند.
