حسین امیرعبدالهیان روز دوشنبه ۲۰ آذر ماه بصورت برخط در مجمع گفت وگوهای دوحه در قطر شرکت کرد و به سئوالات «بکی اندرسون» مجری برنامه در مورد سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران پاسخ داد.
متن کامل این مصاحبه به شرح ذیل است:
بکی اندرسون: ممنونم. خوشحال و مفتخرم که دورادور در خدمت وزیر امور خارجه ایران، حسین امیرعبداللهیان هستم.
پرسش اول: اگر مشکلی ندارد می خواستم ابتدا در مورد غزه سوالی بپرسم. یک سوال بنیادی می خواهم داشته باشم؛ آیا شما از حملات وحشتناک حماس علیه اسرائیل در ۷ اکتبر و پاسخ متعاقب اسرائیل به آن، غافلگیر شدید؟
امیرعبداللهیان: در مورد عملیات حماس در صبح هفتم اکتبر من مایلم به چند نکته اشاره کنم. عملیات هفتم اکتبر ریشه در هفتاد و پنج سال پیش دارد. این که ما تاریخ منازعه اسرائیلی فلسطینی را هفتم اکتبر سال جاری میلادی بدانیم حتما ارزیابی دقیقی نخواهد بود. ما در جریان این عملیات نبودیم اما ما حماس را یک حرکت آزادی بخش در مقابل اشغالگر می دانیم.
پرسش دوم: در پانزدهمین هفته از جنگ شما یک تهدید واضح علیه اسرائیل بیان کردید. شما گفتید حمله به غزه را متوقف کنید وگرنه ما مجبور خواهیم شد اقداماتی را پیگیری کنیم. شما علناً گفتید که ایران نمی تواند یک تماشاچی صرف باقی بماند. من فکر نمی کنم کسی در این اتاق باشد که ایران را یک تماشاچی صرف بداند خصوصا با توجه به شرایط منطقه. شما حمایت مادی از حماس و بیش از آن از حزب الله که یکی از قدرتمندترین گروه های شبه نظامی در منطقه است به عمل می آورید که با حماس ارتباطاتی دارد. اما با در نظر داشتن برخی اهداف، میتوان گفت که ایران اتفاقاً تماشاچی صرف بوده است. می توانید توضیح دهید چرا؟
امیرعبداللهیان: در منطقه علاوه بر حماس، جهاد اسلامی و حزب‌الله در لبنان حضور دارند و فعالند. آنها در مقابل اشغالگر واکنش نشان دادند. ما به صراحت هشدار دادیم که اگر این حملات علیه غیرنظامیان زنان و کودکان ادامه پیدا کند، منطقه وارد یک جنگ و گسترش دامنه‌ی جنگ خواهد شد. شما شاهدید از جبهه لبنان و نیز از جبهه یمن جنگ گسترش پیدا کرد. البته هیچ کدام از این ها گروه‌های نیابتی ایران نیستند ولی ما از هر اقدامی که بر مبنای حقوق بین‌الملل به رفع اشغال کمک کند، حمایت می‌کنیم. ما حمایت سیاسی قوی از حماس و مقاومت در مقابل پدیده‌ی اشغالگری داریم.
پرسش سوم: چه کمکی ایران ارائه می دهد؟ توصیف شما از این حمایت چیست؟ شما می گویید ایران محور مقاومت (شامل حماس و حزب الله) را کنترل نمی کند و آنها مستقلاً تصمیمات شان را می گیرند. این را قبلا نیز گفته بودید. پس حمایت شما به چه نحو است؟
امیرعبداللهیان: صراحتا به شما می گویم که ما در گذشته از حزب‌الله و حماس و جهاد اسلامی همه گونه حمایت بر مبنای حقوق بین‌الملل در مقابله با پدیده‌ی اشغالگری به عمل آوردیم اما در مورد مطروحه امروز حماس و حزب‌الله خود سلاح مورد نیازشان را هم تولید و هم تهیه می‌کنند. اگر از من بپرسید از کجا تهیه می‌کنند، امروز یکی از بازارهای سیاه تهیه‌ی اسلحه اوکراین است. خیلی راحت می‌توانند هر چه را بخواهند از اوکراین تهیه کنند، اما نکته اینجاست اسرائیل یک رژیم اشغالگر است. ما برای مسأله فلسطین یک راه حل مهمی را ارائه دادیم و این راه حل برگزاری رفراندوم بین همه‌ی فلسطینیان اصیل شامل یهودی، مسیحی و مسلمان است. راه حل ما تعیین سرنوشت توسط فلسطینیان اصیل یهودی و مسیحی و مسلمان است. حق آنهاست که بعد از هفتاد و پنج سال برای تعیین سرنوشتشان در یک رفراندوم توسط سازمان ملل اعلام نظر کنند و بر مبنای نتیجه آن این موضوع خاتمه پیدا کند.
پرسش چهارم: یکی از مسائلی که در این اجلاس مورد بحث قرار گرفته این بوده که در روز پس از پایان درگیری چه سیاستی باید پیگیری شود لذا باید این سوال را از شما هم بپرسم. به نظر می رسد که در این میان کشورهای منطقه کسی چندان علاقه ندارد که به این مسئله بپردازد یا بی میل هستند که در این مورد صحبتی کنند. شما یکی از اولین نمایندگان کشورهای منطقه هستید که برنامه پیشنهادی واضح و مبرهن خود را برای این موضوع بیان می کنید. می خواهم برگردم به موضع تهاجمی ایران. شما در مورد حمایت خود و استقلال محور مقاومت صحبت کردید. اما این را هم بیان داشته اید که منطقه ممکن است در شرایط انفجار غیرقابل کنترل قرار بگیرد. شما به وضوح گفته اید که تا زمانی که آمریکا از جنایات اسرائیل حمایت می کند و جنگ ادامه دارد، احتمال انفجار و افزایش تنش ها وجود دارد. شما این را پس از آن که آمریکا در روز جمعه قطعنامه آتش بس در غزه را وتو کرد، اظهار داشتید. از آنجایی که این حرف به وضوح یک تهدید به نظر می رسد، لطفا توضیح دهید که از نظر شما انفجار غیرقابل کنترل در منطقه چه چیزی می تواند باشد؟
امیرعبداللهیان: اسرائیل الآن در حال انجام چه اقدامی است؟ رژیم اسرائیل معتقد است که حدود هزار و دویست نفر در عملیات هفت اکتبر در مناطق اشغال شده فلسطین کشته شدند. طبق حقوق بین‌الملل اگر اسرائیل می‌خواست اقدام متقابل انجام دهد بایستی اصل تفکیک را در حقوق بین‌الملل رعایت می‌کرد، یعنی تفکیک نظامیان از غیرنظامیان.
باید اصل تناسب را رعایت می‌کرد. آیا کشتار هجده هزار غیرنظامی در مقابل هزار و دویست نفر این رعایت اصل تناسب در حقوق بین‌الملل است؟ اما ما یک راه حل سیاسی و دموکراتیک ارائه دادیم؛ رفراندوم.
این رفراندوم و این راه حل را در سازمان ملل به عنوان یک ایده‌ی مترقی به ثبت رساندیم. اما اگر بنا باشد که این وضعیت ادامه پیدا کند، من مایلم خیلی شفاف بگویم، به همان شفافیتی که آمریکا با تمام توان به حمایت اسرائیل آمده، به نظر من این یک افتضاح سیاسی برای کاخ سفید است که به صراحت در شورای امنیت توقف جنگ و توقف کشتار غیرنظامیان را وتو می کند. حداقل آمریکا باید می‌گفت من برای توقف کشتار غیرنظامیان به قطعنامه رأی می‌دهم اما نظامی‌ها و حماس می توانند سال ها با هم بجنگند.
این حرفی بود که آقای اسماعیل هنیه، رهبر سیاسی حماس به من زد. گفت: "ما آمادگی داریم سال‌ها با اسراییل بجنگیم، اما بیایید زنان و کودکان و غیرنظامیان را جدا کنید." بله، من گفتم هر آن ممکن است یک انفجار در منطقه رخ دهد. بگذارید به صراحت بگویم الان در سایه جنگ در غزه چه وضعی در منطقه حاکم است؟ ما تقریبا هر هفته پیامی را از آمریکا دریافت می‌کنیم. مقامات آمریکا در این پیام‌ها ادعا می کنند که پایگاه‌های نظامی آمریکا در سوریه و عراق هدف برخی گروه‌ها قرار گرفته، گروه‌هایی که هیچ ارتباطی با ایران ندارند اما این ها گروه‌هایی هستند که سال‌ها برای مبارزه با داعش ایجاد شدند و امروز برای دفاع از مردم عرب و مسلمان غزه که هم‌نوعشان هستند، پایگاه‌های آمریکا در عراق و سوریه را هدف قرار می دهند.
ما هیچ دخالتی در تصمیمات آن ها نداریم، ولی این یعنی دامنه‌ی جنگ در بخش‌هایی از عراق و سوریه در حمایت از غزه گسترش پیدا کرده است. وقتی یمن قادر است با موشک بالستیک ایلات را در اسراییل هدف قرار دهد یعنی دامنه‌ی جنگ گسترش پیدا کرده است. من اخیرا با آقای سید حسن نصرالله در لبنان ملاقات داشتم. آقای سید حسن نصرالله گفت: "ما متناسب با شرایط هر لحظه تصمیم جدیدی خواهیم گرفت." این تایید می‌کند که هر آن ممکن است یک انفجار در منطقه رخ دهد، انفجاری که در کنترل هیچ طرفی نباشد.
ما از ابتدای بحران گفته‌ایم و هشدار داده‌ایم که جنگ علیه غیرنظامیان را متوقف کنید. به آمریکا هشدار داده‌ایم که ارسال بی‌رویه سلاح به تل آویو برای کشتار زنان و کودکان و غیرنظامیان را متوقف کنید. بگذارید به صراحت بگویم اگر آمریکا و اسرائیل این جنگ را در غزه حتی ده سال هم ادامه دهند، قادر به از بین بردن حماس نخواهند بود. حماس ریشه در واقعیت مردم فلسطین دارد.
پرسش پنجم: این پیام ها (پیام آمریکایی ها) برای شما دقیقاً چه معنایی دارد؟ آیا این پیام ها در تهران شنیده می شود؟ آیا شما برای اینکه اطمینان حاصل کنید که به اصطلاح «اشتباه محاسباتی» در منطقه صورت نمی گیرد، به طور مستمر با آمریکا در تعامل هستید؟ شما گفتید که حزب الله را کنترل نمی کنید پس لطفاً توضیح دهید که چطور اطمینان حاصل می کنید که آمریکا دچار اشتباه محاسباتی نمی شود.
امیرعبداللهیان: ما در پیام ها به آمریکا هشدار دادیم. به صراحت آمریکا گفتیم که ما به دنبال توسعه‌ی دامنه‌ی جنگ در منطقه نیستیم اما وضعیت منطقه به گونه‌ایست که هر آن امکان یک انفجار در منطقه وجود دارد. ما به آمریکا گفتیم که هیچ گروه نیابتی در منطقه نداریم. برعکس، اسراییل گروه نیابتی آمریکا در منطقه است. ما اسرائیل را یک دولت نمی‌شناسیم. اسرائیل یک قدرت اشغالگر در فلسطین است که هفتاد و پنج سال به این اشغال ادامه داده است.
ما پاسخ برخی پیام‌های آمریکا را داده‌ایم و معتقدیم آمریکا باید حمایت بی چون و چرا از اسرائیل را متوقف کند. حماس از طریق جنگ نابود نخواهد شد. از طریق جنگ هیچ اسیری در غزه آزاد نخواهد شد، بلکه باید آتش‌بسی که بر سر آن توافق شد و اتفاقا دوستان ما در قطر برای آن تلاش زیادی کردند، استمرار پیدا کند.
پرسش ششم: کشورهای حوزه خاورمیانه و خلیج فارس همچنان حالتی تهاجمی در سیاست خارجی ایران مشاهده می کنند و معتقدند ایران حامی برخی ستیزه جویی هاست. پیام شما به منطقه چیست و نیز با توجه به میانجیگری چین در تجدید روابط بین ایران و عربستان، این آشتی چه کمکی به بهبود روابط شما و عربستان با سایر کشورهای منطقه کرده است خصوصاً از مارس که این تجدید روابط شکل گرفت و یا در واقع در دوره جنگ اخیر که رئیس جمهور شما برای اولین بار در چند سال اخیر به عربستان سفر کرد. لطفاً ابعاد این آشتی و کمکی که این آشتی به ایران در منطقه کرده است را توضیح دهید.
امیرعبداللهیان: سیاست ما در قبال کشورهای همسایه یک سیاست مبتنی بر همکاری، صلح و تقویت امنیت حداکثری در منطقه است. ما در چارچوب این سیاست برای امنیت، ثبات و توسعه‌ی منطقه تلاش می‌کنیم. گفتگوهای تهران و ریاض و همکاری‌های ما با کشورهایی همچون مصر در راستای تحقق ثبات بیشتر و امنیت پایدار در منطقه است.
الان مشکل اینجاست که آمریکا فکر می‌کند می‌تواند از مسیر جنگ به حادثه هفت اکتبر پاسخ بدهد. ریشه در هفت اکتبر نیست. ریشه در اشغالگری هفتاد و پنج ساله است. ادامه‌ی جنگ وجهه‌ی آمریکا را بیش از پیش تخریب خواهد کرد. راه حل سیاسی است. راه حل گفتگوست. راه حل رفراندوم و تعیین سرنوشت است. حماس کاملا برای تبادل اسرای فلسطینی و اسرائیلی آماده بود. این که گفته می‌شود حماس آتش‌بس را نقض کرده یک دروغ اسرائیلی است. دروغ آشکار نتانیاهو است. امروز مردم دنیا می‌بینند که هفت هزار کودک توسط دولت افراطی و نظامیان اسرائیل کشته می‌شوند. هیچ‌کس نتانیاهو را باور نمی‌کند، حتی یهودیان آمریکا.
پرسش هفتم: در ماه آگوست مقاله ای در نشریه فارین پالیسی چاپ شد که برایم جالب بود. این مقاله بیان می داشت که اصلی ترین چیزی که ایران از آن می ترسد، تقویت روابط بین آمریکا و متحدان عرب آمریکاست و چیزی که از این هم برای ایران ترسناک تر است، طبیعی سازی روابط بین آنها و اسرائیل است. قبل از اینکه این جنگ شروع شود نشانه هایی وجود داشت که می گفت عربستان می خواهد به سمت طبیعی سازی روابط با اسرائیل برود. بزرگترین ترس ایران چیست؟
امیرعبداللهیان: من مایلم تاکید کنم که همان کشورهایی که در دوره‌ی ترامپ اقدام به عادی سازی روابط با اسرائیل کردند، هیچ سودی از این رابطه نبردند، بلکه امنیتشان تحت تأثیر فعالیت‌های سرویس‌های امنیتی اسرائیل قرار گرفته است. امروز اسرائیل از آن کشورها در حال اقدام علیه امنیت منطقه است.
ما به برخی از این کشورها که روابطشان را با اسرائیل عادی کردند، مستنداتی ارائه دادیم تا بدانند اسرائیل دوست آنها نیست. دشمن آنهاست. ما راه حل را در عادی‌سازی روابط نمی دانیم.
پرسش هشتم: اجازه بدهید سخن تان را قطع کنم و سوال را به نحو دیگری بیان کنم. اگر طبیعی سازی روابط بین عربستان و اسرائیل فرصتی را فراهم کند که افق سیاستی در مورد فلسطین گسترده تر شود مثلا راه حل دو دولتی را روی میز بگذارد یا ابتکاراتی که در توافق ۲۰۰۲ بیروت اندیشیده شد دوباره مطرح شوند... اگر این راهی باشد برای صلح، امنیت، حفظ کرامت و طرح راه حل دو دولتی که توافق ۲۰۰۲ اعراب آن را اشعار می دارد... به نظر شما که به دنبال افق های سیاسی در مسئله فلسطین هستید آیا این نمی تواند حامل همان نتیجه یا راه حل سیاسی باشد که شما از آن حرف می زنید؟ گفتید که فلسطینیان در قلب روایت شما از جنگ غزه قرار دارند. قطعا در تهران در این لحظه شما به دنبال راه حلی برای غزه هستید. اگر این راه حل با عادی سازی روابط به دست بیاید چه؟ مشکلی ندارید؟
امیرعبداللهیان: می دانید تنها نقطه‌ی مشترک بین مواضع ما و اشغالگران اسرائیلی چیست؟ اسرائیل به دو دولت معتقد نیست. به یک دولت معتقد است. همان طوری که ما می‌گوییم یک دولت فلسطینی با حضور یهودیان، مسیحیان و مسلمانان در سراسر سرزمین تاریخی فلسطین به پایتختی قدس، اسرائیل هم معتقد است فقط یک دولت در تمام سرزمین تاریخی فلسطین به نام اسرائیل. از دوره‌ی ترامپ حتی در دو سال گذشته‌ی آقای پرزیدنت بایدن ما شاهدیم که در عمل حتی دو دولتی نادیده گرفته شد.
ما می‌گوییم مردم اصیل فلسطین شامل یهودی، مسلمان و مسیحی باید در مورد آینده تصمیم بگیرند. هر تصمیمی که در مسیر درست و رفراندوم و حق تعیین سرنوشت توسط یهودیان، مسیحیان و مسلمانان اصیل فلسطینی اتخاذ شود، ما به آن تصمیم احترام خواهیم گذاشت.
پرسش نهم: شما مستمراً در مورد لزوم آزادی و حفظ کرامت انسانی فلسطینیان صحبت کردید اما اکنون بیش از یک سال از مرگ مهسا امینی و صدها معترض در ایران گذشته، آیا این حقوقی که از آن حرف می زنید را برای مردم خودتان در ایران هم قائل هستید؟
امیرعبداللهیان: بگذارید من خیلی شفاف به شما بگویم. سال گذشته فوت غم‌انگیز خانم مهسا امینی همه‌ی ما را متأثر کرد. حتی مقامات رژیم اسرائیل و مقامات آمریکا و بسیاری از کشورهای غربی تلاش کردند فوت مهسا امینی را در راستای دفاع از حقوق زن تبدیل به یک انفجار و آشفتگی در ایران کنند.
سؤال من این است: تا امروز بیش از هجده هزار غیر نظامی و زن و کودک در غزه کشته شده اند. آیا آمریکا برای رسیدگی به این موضوع کمیته تحقیق در حوزه‌ی حقوق بشر تشکیل داد؟ نه. مردم به خوبی می‌بینند که برای فوت یک دختر چه کردند و امروز نه تنها در قبال کشته شدن هزار زن و کودک فلسطینی سکوت می‌کنند، بلکه از آن حمایت می کنند.
پرسش دهم: دیروز نوبل صلح به نرگس محمدی برای مبارزه علیه ظلم به زنان و تلاش برای آزادی و حقوق بشر برای همه اعطا شد. فرزندانش به نیابت از او این جایزه را دریافت کردند زیرا خودش هنوز در اوین زندانی است. آیا جمهوری اسلامی او را آزاد خواهد کرد؟
امیرعبداللهیان: الآن بیش از نه هزار و هشتصد زن و کودک و غیرنظامی فلسطینی در زندان‌های اسرائیل اند. بیش از هجده هزار نفر از هفت اکتبر کشته شده اند. حقوق بشر در مورد این‌ها چگونه رعایت خواهد شد؟ آیا این ها انسان نیستند یا شهروند درجه‌ی دهم و بیستم هستند؟ حقوق بشر نباید تبدیل به یک ابزار سیاسی شود.
پرسش یازدهم: ما در اینجا این فرصت را داشتیم تا نظر شما را در مورد مردم در غزه و راه حل پیشنهادی تان را بشنویم که باعث شد شما یکی از معدود مهمان هایی باشید که پیشنهادی مشخص ارائه می دهد. اما من اینجا یک سوال واضح از شما دارم: آیا جمهوری اسلامی نرگس محمدی را آزاد می کند؟
امیرعبداللهیان: در مورد افرادی که در داخل ایران علیه امنیت ملی کشور عمل کرده باشند، در محکمه‌ی عادلانه تصمیم گرفته خواهد شد. بگذارید من برگردم و نکته ای را راجع به فلسطین بگویم. چیزی که نتانیاهو دنبال می‌کند، با موضع آمریکا یک تفاوت دارد. به نظر من در مقایسه با موضع اسرائیل در قبال غزه، موضع آمریکا قدری واقع‌بینانه است.
اسرائیل به دنبال دو دولت نیست. اسرائیل به دنبال کوچ اجباری ساکن غزه به مصر و ساکنان کرانه به اردن است، اما آمریکا به دنبال اداره‌ی غزه پساجنگ است. من فکر می‌کنم آمریکا اگر واقع بینانه برخورد کند، جنگ، کشتار و نسل‌کشی متوقف می شود و منطقه روی آرامش به خود خواهد دید. اما ادامه‌ی حمایت از جنگ یعنی احتمال وقوع یک انفجار مهیب و غیرقابل پیش‌بینی که به ضرر همه‌ی ماست؛ هم ما، هم آمریکا و هم دیگر کشورها در منطقه. باید مذاکره و راه حل سیاسی را جایگزین جنگ کرد.
پرسش آخر: خیلی ممنونم بابت نظراتی که در مورد موضوع غزه ارائه دادید یک سوال دارم که جواب آن بله یا خیر است. آیا جمهوری اسلامی نرگس محمدی را آزاد می کند؟ بله یا خیر؟
امیرعبداللهیان: هرچه که دستگاه قضایی بر اساس جرم ارتکابی تصمیم بگیرد، بر آن اساس عمل خواهد شد. من در جایگاه مقام قضایی نیستم ولی سیستم قضایی ما کاملا عادلانه عمل می‌کند.
