محمد جواد ظریف در گفت و گویی که حدود 65 دقیقه در یکی از روزهای پایانی سال 1394 به طول انجامید به این سوال هم پاسخ داد که چرا برخی موضع گیری های وزارت خارجه علی الظاهر سریع و به موقع نیست. این گفت و گوی صریح که برخی مطالب آن برای اولین بار منتشر می شود را در ادامه بخوانید.
رهبرانقلاب در دیدار با سفرا (1) جملات ویژه ای در مورد شما فرمودند که البته انتشار رسمی پیدا نکرد. اولا توضیح بیشتری در مورد این جملات بفرمایید و اینکه چه حسی داشتید؟
من اولین باری که خدمت مقام معظم رهبری رسیدم زمانی بود که ایشان نیویورک تشریف آوردند و من آن وقت به عنوان کارمند محلی؛ کاردار هم بودم که خودش از عجایب دیپلماسی است و آقای رجایی خراسانی که سفیر ایران بود همراه ایشان بود. من از آن وقت مورد محبت ایشان بودم و بعد هم در مسئولیت های مختلف این افتخار را داشتم که از محبت و اعتماد رهبری برخوردار باشم که به نظرم بزرگترین سرمایه من محسوب می شود. در مورد آن فرمایشات هم برخی دوستان مثل آقای رسایی گفتند مدح شبیه به ذم یا ذم شبیه به مدح است؛ چون آقا فرموده بودند که فلانی خوبی های زیادی دارد اما مهمترین خوبی اش این است که متدین است اما آقای رسایی طبق معمول قسمت اول را نشنیده بود و گفته بود رهبری گفتند خوبی ظریف این است که متدین است و یعنی خوبی دیگری ندارد. لطفی که آقا دو بار فرمودند در این جلسات این بود که من می دانم ظریف برای خدا کار می کند.
آقای دکتر چرا از این اظهار لطف ها و تمجید ها در برابر منتقدان خود استفاده نمی کردید؟ چون برخی منتقدین می گفتند آقا در جلسات خصوصی بحث هایی با شما مطرح می کردند.
من همیشه معتقد بوده ام که ما باید هزینه رهبری شویم نه اینکه رهبری هزینه ما شود. من اجازه نمی دهم کسی به رهبری تهمت بزند و هر وقت هم که با آقایان برخورد تند تری کردم همین را رعایت می کردم حتی یک بار که با آقای کریمی قدوسی هم در کمیسیون مقداری سروصدا کردیم این بود که ادعا می کرد رهبری به من نکته ای گفتند که خلاف بیّن بود. اگر هرکس رهبری را برای خودش هزینه کند در واقع ایشان را در معرض قرار می دهد. من معتقدم رهبری سرمایه نظام است و ما که خادمان نظام هستیم نباید برای محکم کردن جایگاه خود از سرمایه نظام خرج کنیم به همین دلیل است که فقط به دوستان گفتم این خلاف است. ولی آقا آنقدر محبت داشتند که در برابر صحبت های آقایان چهار صفت برای تیم مذاکره کننده گفتند و اتفاقا از روی نوشته هم گفتند که نشان دهنده لطف و محبت ایشان است.
شما در مصاحبه ای خرداد ماه پارسال گفته بودید آنچه که جمهوری اسلامی ایران دارد ثمره این است که در نظام بین الملل هضم نشده و حرف خود را بر اساس ایدئولوژی خود زده و یک نظام «ضد هژمون» است. این ضد هژمون بودن را تا چه میزان در سیاست خارجی ما موثر دانسته و نگاه سیاست خارجی ما در آینده چگونه خواهد بود ؟
من اعتقاد دارم که دنیا هژمون ندارد. یعنی معتقدم شرایط بین المللی تاب هژمون و قدرت مطلقه شدن ندارد. این درواقع باوری است که به شما کمک می کند تا فعال تر در عرصه بین المللی باشید. این حرف را فقط در مصاحبه نگفتم بلکه در کتابهای خودم هم این را گفتم و این باور نظری و نه شعاری من است. من معتقدم بعد از پایان جنگ سرد آمریکایی ها 10 سال خون ناحق ریختند تا هژمونی ایجاد کنند اما شکست خوردند. سیاست آمریکا از دور دوم بوش عوض شد و فهمیدند رسیدن به هژمون نتیجه ندارد وحضور اوباما نیز نشانگر ضرورت تغییر سیاست و چهره آمریکا بود. این باور نظری من است که خیلی راحت قابل اثبات است.
از طرفی رهبر انقلاب هم مطرح کردند که ما باید به سمت سهم خواهی از نظم نوین جهان برویم.
حتما همین طور است چون آقا چند بار فرمودند پیچ خطرناک و ما اصطلاحی که استفاده می کردیم دوران گذار بود و ایشان هم در آخرین ملاقات با سفرا از لغت دوران گذار استفاده کردند. دوران گذار واژه ای است که بار تئوریک و مفهومی دارد یعنی زمانی است که رقابت ها شدیدتر و امکان بازی بیشتر است و خطرات هم بیش تر و فرصت ها هم بیشتر است. لذا من اعتقاد دارم در این شرایط با توجه به اینکه کنشگران افزایش یافته و روش های بازیگری هم افزایش یافته قدرت معنایی ما که در استقلال ماست و در این است که ما یک هویت متفاوت از هویت هضم شده در نظام جهانی داشته باشیم همگی ابزار قدرت ماست، ابزار نفوذ ماست و این ها را برای نفوذ و قدرت کشور ضروری می دانم. این مسائل ر ا در کتاب آقای سفیر و دیپلماسی چند جانبه آوردم.
جایگاه ضد استکباری انقلاب اسلامی را که مبنای ایدئولوژیک دارد در این سهم خواهی در نظام بین الملل چگونه می بینید؟
امروز قدرت چند وجهی است. یک اشکال این است که وقتی من این را مطرح می کنم و اولین بار در دانشگاه تهران مطرح کردم برخی دوستان بهشان برخورد در حالی که من نگفتم قدرت نظامی مهم نیست بلکه گفتم آن چیزی که مردم ما را برجسته کرده مقاومت آن هاست و نه ابزارشان. این یعنی باید یک فضای قدرتی را در نظر بگیرید که از قدرت نظامی و اقتصادی و جغرافیایی شروع می شود تا قدرت مفهومی و معنایی. اگر در این فضا عمل کنید از ابزارهای مختلف استفاده می کنید. اگر فقط به یک ابزار متکی باشید الزاما برتری نداریم مثلا در اقتصاد قدرت داریم اما برتری نداریم در منابع طبیعی نفت داریم اما عربستان بیشتر دارد یا قدرت نظامی داریم اما آمریکا بیشتر دارد. اما اگر ما یک مجموعه ای از ابزار قدرت را در نظر بگیریم می بینیم که در این مجموعه گفتمان انقلاب اسلامی قسمتی از آن استکبار ستیزی است و قسمتی خود باوری است و یک قسمت نرفتن زیر بار سلطه و نخواستن سلطه گری است. در قانون اساسی هم گفته ،جمهوری اسلامی به دنبال سلطه گری و سلطه پذیری نیست. یعنی گفتمان انقلاب اسلامی این نیست که ما سلطه گر باشیم بلکه نفی سلطه پذیری و سلطه گری هم زمان در گفتمان انقلاب است. برخی حرف هایی که می زنند که گویی ما دنبال سلطه گری هستیم یا می خواهیم پایتخت های منطقه را اشغال کنیم مخالف مبانی گفتمان انقلاب اسلامی است و قدرت ما را زیر سوال می برد و نابود می کند. باید بدانیم که قدرت در گفتمان انقلاب اسلامی و گفتمان امام، استقلال و مردم سالاری دینی است. کجای دنیا و منطقه دیده ایدمردم با این عشق و علاقه پای صندوق رای بیایند و یک جا به یک گروه و یک جا به گروه دیگر و جایی به مستقلین رای بدهند؟ اینکه ما می توانیم از فهرست های مختلف انتخاب بکنیم و در رای خود بنویسیم برجستگی بزرگی است که انقلاب اسلامی به ما داده است. معتقدم ما باید از همه ابزارهای خود به صورت هم زمان استفاده کنیم تا بتوانیم برای خود در این شرایط گذار، حوزه قدرت و نفوذ پیدا کنیم و به فرموده رهبری سهم خود را بگیریم. ما سهم جدی داریم. ما الان به عنوان کنشگری هستیم که در سطح جهانی مطرح هستیم و نباید خود را کوچک کرده و در حد یک کنشگر منفعلی که فقط ایستاده تا مانع از تحمیل دیگران شود ببینیم. ما خیلی از این مسائل بزرگتر هستیم. آن قسمت میراث خودباوری ما که از امام به ارث بردیم که فرمودند: «آمریکا هیچ غلطی نمی تواند بکند» هم حاصل فهم درست از این است که آمریکا قدر قدرت نیست. (باخنده) حالا شما وقتی مصاحبه را پیاده می کنید اشتباها ننویسید «ابرقدرت»! چرا که بعضی اشتباه می کنند. من می گویم قدر قدرت و آنها می نویسند ابر قدرت که نمی دانم منظوری دارند یا خیر. قدر قدرت یعنی همان هژمون. دوم اینکه ما هم برای خود قدرتی هستیم و باید خود را باور کنیم.
در مورد محور مقاومت بحثی که مطرح شده بود این بود که ممکن است گروه های مقاومت از برجام رضایت نداشته باشند. البته سید حسن نصرا...3 بار تبریک گفتند. با توجه به دیدارهایی که شما با این گروه ها در لبنان داشتید، بفرمایید نگاه آن ها در این حوزه چگونه است ؟
من همیشه عرض کردم مقاومت ، رفتار منطقه ای ما و حمایت ما از مستضعفین یکی از بزرگترین عوامل قدرت ماست لذا اصلا ایجاد یک اختلاف بین منافع ملی و منافع آرمانی از ریشه غلط است. البته ارتباط من با آقای نصرا... و آقای سلیمانی برمی گردد به بسیار زودتر از اینکه برخی آقایان اسم این بزرگواران را شنیده بودند. ایشان هم همیشه لطف داشتند. حرم حضرت امام حسین علیه السلام که مشرف شدم جوان جانبازی از جنوب لبنان آمد و شروع به محبت و بوسیدن من کرد و گفت شما ما را سرافراز کردید؛ البته دوست ندارم از این حرف ها بزنم اما آقای حسن نصرا... ، رمضان عبدا... و دیگران همه گفتند تو یک بهانه را که برای حمله به کل مقاومت استفاده می شد از آن ها گرفتی. من احساس می کنم باید وظیفه خودم را انجام بدهم و آثارش را هم می بینیم. جمهوری اسلامی در دنیا عزتمند است و دیگران و محور مقاومت احترام بالایی به ما می گذارند اما برخی دوستان در کشور دارند ما را در چشم مردم خودمان ذلیل می کنند و متاسفانه صدا وسیما هم برخی مواقع این طوری است. نمی دانم چه اصراری است که برخی می خواهند مردم ما را تحقیر کنند.
اخیرا شایع شده آقای امیرعبداللهیان تغییر می کنند. آیا این صحت دارد و اینکه تغییر ایشان به محور مقاومت و اقدامات سردار سلیمانی آسیب نمی زند؟
در وزارت خارجه چرخش مسئولیت طبیعی است یعنی من خودم که ده سال معاون وزیر بودم غیر طبیعی بود. هر کسی دو یا سه سال معاون است و بعد چند سال به ماموریت می رود و این جابه جایی طبیعی است. در مورد زمان هم باید بگویم که در سیاست خارجی هیچ وقت زمان آرام نداریم. سیاست خارجی همیشه زمان در حال تحول است. من به عنوان یک وزارت خارجه ای اعتقاد دارم که نیروهای وزارت خارجه سرمایه وزارت خانه هستند و لذا حاضر نیستم این سرمایه ها را از دست بدهم و حتی در برخی موارد بیش از حد هم صبر کردم برای اینکه هر سرمایه ای را به جای اینکه کنار بگذارم جابه جا کنم. اگر من تغییراتی در وزارت خارجه بدهم برای تقویت وزارت خارجه خواهد بود.
و ان شاءا... تقویت محور مقاومت
محور مقاومت و تقویت آن با من است و باور نظری من این است که باید محور مقاومت را به عنوان یک ابزار قدرت جمهوری اسلامی تقویت کرد.
شما در یک مصاحبه با ایسنا گفته بودید «ممکن است در موارد دیگری به دنبال مذاکره با آمریکا باشیم» برخی مطرح می کنند که باید در مسائل دیگر مذاکره کنیم و این با خط قرمز رهبر انقلاب تناقض دارد.
من آن جمله را نگفتم. آن چیزی که گفتم تقریبا کلمه به کلمه آن چیزی است که رهبری فرمودند. گفتم اگر آمریکایی ها نشان بدهند که جدی هستند ممکن است ما سایر موارد را بررسی کنیم. معلوم است که سیاست رهبر انقلاب در کشور اجرا می شود. در کتاب سفیر هم گفتم حضرت آقا به من دستور دادند (زمانی که سفیر بودم) که نظرت را بگو که من هم نظرم را می گویم اما آن چیزی که اجرا می شود نظر ایشان یا نظر رییس جمهور است. اینکه برخی از حرف زدن نگران می شوند خب نگرانی بی جا دارند. ما در جامعه می خواهیم بهترین سیاست اجرا شود ودر نهایت هم نظر رهبری اجرا می شود اگر خلاف این شد باید نگران شوید.
رهبر انقلاب فرمودند مسائل بعد از برجام مهمتر از برجام است. این را چگونه تفسیر می کنید؟
من معتقدم که برجام یک فضاست که باید از آن استفاده کنیم. حضرت آقا معتقدند که باید از این امکانات ایجاد شده برای پیشرفت همه جانبه کشور استفاده شود یعنی کشور را به بازار مصرف تبدیل نکنیم. اتفاقا یکی از انتقادات من این است که در دوره گذشته کشور به بازار واردات تبدیل شد و همه درآمد شدید ارزی ما برای واردات مصرف شد و بعد هم که تحریم ها ایجاد شد چون کشور تا آن حد به واردات متکی شده بود همه چیز به هم ریخت و از رشد 7 درصد به منفی 7 درصد رسیدیم. دوم بحث نفوذ است که عرض کردم نفوذ در دنیا یک واقعیت است و شما باید در دنیا با ابتکار عمل از هر امکانی برای نفوذ خود استفاده کنید والا اگر شما تلاش نکنید طرف دیگر تلاش می کند و بازی امروز دنیا بازی نفوذ و آسیب پذیری است و هر چند شما بتوانید از آسیب پذیری کم کرده و به نفوذ اضافه کنید بیشتر موفق می شوید. این کار نیازمند رفتار همراه با ابتکار است و نه رفتار عکس العملی و تدافعی. باید طراحی داشته باشید و ما در حال انجام این طراحی هستیم لذا بنده هم معتقدم پسا برجام بسیار مهمتر است. الان برجام یک واقعیت است. بعضی مواقع در روزنامه ها می بینم که می خواهند ثابت کنند برجام یک ضرر است. اما چه فایده ای دارد؟ به جز اینکه بگویید من درست می گفتم چه منفعتی برای کشور دارد؟ این برجام در بدترین شرایط خود می شود نمره 5 به آن داد و من می گویم 90اما در هر حال باید آن 5 یا 90را نقدش کرد. این برداشت من از حرف مقام معظم رهبری است .
در بحث بعد از برجام رهبر انقلاب چند بار تاکید کردند که در مقابل حرف آمریکا مواضع صریح و سریع داشته باشیم و اینکه نباید ادبیات آن ها در هر حوزه ای در مقابل جمهوری اسلامی تثبیت شود. حتی در مورد دستگیری تفنگداران آمریکایی فرمودند ما باید مرزبانی از کشور را هم داشته باشیم. انتقادی که وارد می شود این است که ممکن است در همان سطحی که آمریکایی ها حرفی علیه ما می زنند پاسخگویی صورت نمی گیرد یا سریع و به جا نیست. نظر شما چیست؟
من پاسخی به حرف شما نمی دهم فقط تقاضا دارم سخنرانی من را در پارلمان اروپا و به ویژه پاسخ های من به سوالات آنها را بخوانید و بعد قضاوت کنید.(2) معتقدم من یک وظیفه ای دارم که باید آن را انجام دهم ودر خارج تاثیر گذار باشم اما دوستان در داخل کشور دنبال مسائل دیگری هستند و به جای اینکه دنبال منافع ملی باشند بیشتر می خواهند ثابت کنند ما بد هستیم؛ اشکالی ندارد اما ببینیم چطور می شود بهتر از جمهوری اسلامی دفاع کرد. یک نفر را پیدا کنید که از نحوه دفاع من از مواضع جمهوری اسلامی در پارلمان اروپا که با چالش کشیدن رفتار خودشان آنها را محاکمه کردم دفاع کند آیا کسانی که مدعی برخورد محکم هستند خودشان از این برخوردها کرده اند؟
مثلا در حوزه روادید این نقد شده که چرا با فاصله موضع گرفتید.
آنچه که من وظیفه دارم پیشبرد منافع ملی است حتی اگر با هزینه رسانه ای خودم باشد. من زمانی که هنوز هیچ رسانه ای خبردارنشده بود از بحث روادید به محض مطرح شدن موضوع در مجلس آمریکا ، ایمیل زدم به آقای کری که این تخلف است وبا تندی هم خواستم که جلوی آن گرفته شود.
اگر این تلاش ها رسانه ای شود چه اشکالی دارد؟
آن وقت تاثیر ندارد. من در این رفت و آمدها توانستم آن نامه (3) را از کری بگیرم که بعد هم مورد حمله داخل آمریکا قرار گرفت. من وظیفه دارم که آن نامه را بگیرم، من وظیفه ندارم که داد و بیداد کنم. وظیفه من پیشبرد منافع ملی است. وظیفه من این است که کاری کنم وقتی یک بازرگان اروپایی می خواهد به ایران سفر کند نگران نباشد.
دیپلماسی عمومی چه می شود؟
دیپلماسی عمومی جای خود را دارد. دیپلماسی عمومی داد زدن نیست. این همه عادل الجبیر – وزیر خارجه عربستان – داد زده است اما در دیپلماسی عمومی من موفق تر بودم یا او؟ از هر وزیر اروپایی که رابطه استراتژیک با سعودی دارد بپرسید. ببینید الان با وجود روابط گسترده راهبردی اروپا با عربستان ، بیشتر مواضع ما را می پسندند و عاقلانه می دانند یا ایشان را؟ اگر من هم مثل الجبیر حرف بزنم چه فایده ای به دست می آوریم به جز اینکه دنیا را پشت او متحد می کنم؟
البته منظور ما پاسخ های ظریف است. چون شما خود یک رسانه هستید و رفتار رسانه ای شما بازتاب بسیار خوبی دارد. مثلا ویدئوهایی که در جریان مذاکرات منتشر می کردید واقعا در دنیا می پیچید.
خب من زمان کار رسانه ای را می سنجم. من در مورد عربستان یک سرمقاله در نیویورک تایمز نوشتم که هنوز طرف مقابل از آن ضربه می خورد .من تبلیغاتچی برای ظریف نیستم. من تبلیغاتچی برای جمهوری اسلامی هستم. دیپلماسی عمومی برای ظریف نیست. دیپلماسی عمومی جمهوری اسلامی است. من وظیفه ندارم خودم را مطرح کنم وظیفه من این است که خودم را فدا کنم تا جمهوری اسلامی مطرح شود. یعنی اگر این و ظیفه را شما از کسانی که به جبهه رفتند توقع داشتید باید از من که به خارج می روم هم همین توقع را داشته باشید.
اخیرا شاهد حضور روسای جمهور و نخست وزیران برخی کشورهای اروپایی مثل سوییس یا مجارستان یا اتریش و ... هستیم. جایگاه این کشورها در سیاست خارجی ما چیست؟
دنیا از این گذشته که کشورها را جدا کنید یا به هم وصل کنید. اینها دنبال منافع خود هستند و ما هم دنبال منافع خود هستیم. هر کشوری امکاناتی دارد ما راغب هستیم که با آن ها کار کنیم و در مورد برخی کشورها برخی راغب هستند و این طور نیست که همیشه ما بخواهیم. مجموعه این روابط به نفع کشور است.
فکر می کنید این چقدر واقع بینانه است که درباره اروپا تمرکز ما رابطه با کشورهایی غیر از 3 کشور اصلی اروپا (انگلیس، فرانسه و آلمان) یعنی به اصطلاح همان اروپای دوم باشد؛ نظیر اسپانیا، ایتالیا و...؟
اولا که ما بر اساس مزیت های نسبی ارتباط برقرار می کنیم. اصولا معتقدیم در دنیای کنونی نمی گوییم این کشور به جای آن کشور و می خواهیم با همه رابطه داشته باشیم. منافع ما هر جا بهتر تامین شد رابطه برقرار می کنیم. اگر می خواهیم فاینانس بگیریم اگر کشوری باورش بشود که تنها منبع فاینانس ماست حتما سخت گیری می کند اما اگر امکانات متنوع داشته باشیم بهترین بهره برداری را خواهیم داشت. ما در روابط خود با چین و روسیه به دلیل نزدیکی سیاسی که داریم راحت تر جلو می رویم اما این دلیل نمی شود انحصار داشته باشیم .
در مورد چین و روسیه گفته شد سطح روابط راهبردی خواهد بود اما همزمانی با سفر به اروپا و قرار دادهای منعقده با فرانسه و ایتالیا باعث شد برخی روابط میان ایران و چین یا روسیه را زیر سوال ببرند.
من تعجب می کنم. آیا وزیر خارجه ای که سفر روسای جمهور روسیه و چین را هماهنگ کرد همانی نیست که سفر به اروپا را هماهنگی می کند؟ همان رییس جمهور نیست که با همه اینها رابطه دارد؟ سیاست ما سیاست همه جانبه گر است. سیاست ما نگاه به این طرف و آن طرف نیست. نگاه به منافع ملی و پیشبرد منافع ملی است.
متوجه هستیم که روابط ما با روسیه و چین راهبردی است و نوع روابط ما با هند و دیگران فرق دارد و بر اساس همان هم طراحی می کنیم اما این به این معنی نیست که خود را از سایر کشورها محروم کنیم.
نکته این بود که در مورد فرانسه و ایتالیا به قرار داد رسیدیم و در چین و روسیه مقداری فاصله گرفتیم.
خیر در روسیه توانستیم از فرصت کنونی استفاده کنیم و صادرات خود را به روسیه به شدت افزایش دهیم و نیازمندی ها ی خود را تامین کنیم. با چین میلیاردها دلار قرارداد فاینانس داریم. این هنر ماست که توانستیم فقط پول های موجود را استفاده نکرده و حتی گسترش دهیم. من الان ارقام مورد توافق را همراهم ندارم اما اکنون حجم روابط ما با چین از همه کشورها بیشتر است. با روسیه ارتباط راهبردی داریم و چهارجانبه ما در سوریه بسیار جدی است. یک عامل برای ما مهم بوده و اینکه نمی خواهیم بازار مصرف درست کنیم بلکه می خواهیم حلقه تولید باشیم.
پی نوشت ها:
1- دیدار وزیر امور خارجه، سفیران و مسئولان نمایندگی‌های ایران در خارج از کشور با رهبر انقلاب که 10 آبان 1394 انجام شد.
2- اشاره به حضور و سخنرانی و پرسش و پاسخ در پارلمان اروپا که 27 بهمن 1394 انجام شد.
3- نامه ای که جان کری در بحبوحه طرح موضوع محدودیت روادید به ظریف نوشت و در آن تعهد کرد که دولت آمریکا از ابزارهای خود برای جلوگیری از تاثیرگذاری قانون محدودیت ویزا بر رفع تحریم ها استفاده خواهد کرد.
