هوشنگ امیراحمدی استاد دانشگاه راتگرز نیوجرسی آمریکا، مدیر مرکز مطالعات خاورمیانه این دانشگاه و رییس و بنیاگذار شورای ایران – آمریکاست. حالا وی که هر ساله برای گذران تعطیلات تابستانی خود به زادگاهش در دهستان شیخ نشین شاندرمن در شهرستان ماسال استان گیلان سفر می کند، امسال نیز پس از مدت کوتاهی از ورود خود به ایران، در تماسی با خبرنگار ما ، گفتگویی مفصل با این پایگاه خبری انجام داد. گفتگویی که شاید شاه بیت جملاتش در خصوص قراردادهای جدید نفتی باشد که امیر احمدی درباره آن می گوید: «قرارداد نفتی در ایران نوشته‌اند که اگر مصدق ببیند حتما خودکشی خواهد کرد». امیراحمدی که هم اکنون در منزل پدری خود اقامت دارد اظهاراتی جالب درباره ی برجام و روابط ایران و آمریکا داشته که در ادامه بخشی از این گفتگوی چند ساعته را می خوانید:
دلال رابطه ایران و آمریکا نیستم
– از طرف پایگاه خبری تحلیلی ۸دی با شما گفتگو می کنیم.
۸دی داستانش چیه؟
– شما ۹دی شنیده اید؟
خوب بنده در ۹ دی زندگی هم کردم اما نمی دونم چی هست.
– در هفتم دی ماه سال ۸۸ در برخی از شهرهای کشور از جمله کرمانشاه بر علیه وقایع این سال و جریان فتنه در سطح کشور راهپیمایی هایی شد. این راهپیمایی ها در برخی شهرهای پیشتاز دیگر در روز هشتم دی صورت گرفت. در رشت و گرگان و برخی شهرها حماسه ی هشتم دی رخ داد و سرانجام حماسه ی عظیم نهم دی ماه در سراسر کشور رقم خورد که بساط فتنه و آشوب در کشور با این راهپیمایی جمع شد. اسم پایگاه ۸دی هم از حماسه هشت دی مردم رشت گرفته شده است.
بله. الان متوجه شدم.
– همیشه شما مرداد ماه به ایران تشریف می‌آورید. ۲ مصاحبه قبلی ما هم در همین ماه و همین حدود ۲۰ مرداد بوده است. آیا مناسبتی دارد که شما در این ایام به ایران تشریف می آورید؟
من معمولا تابستان این موقع ها به اینجا می آیم چون دانشگاه تعطیل است. من انجیر هم خیلی دوست دارم و این فصل هم فصل انجیر است. قبل از اینکه فراموش کنم نکته ای می خواستم عرض کنم که دفعات قبل خیلی از دوستان از من گلایه می کردند که من چرا با آقای منفرد مصاحبه می کنم. برای اینکه شما شروع مصاحبه بر می گردید می گویید دلال رابطه ی ایران و آمریکا. می خواهم رک و راست به شما بگویم اگر بخواهید باز هم این را بنویسید دیگر هرگز با شما مصاحبه نمی کنم. برای اینکه الان کاملا مشخص شده است که دلال چه کسی است. بعد از این همه مدت که تکرار کردید دلال رابطه و دلال رابطه، می بینید دلال رابطه درون خودتان است. صادقانه این طور است. این را ثبت کنید و بنوسید که هوشنگ گفت به من دلال نگویید. دلال درون خودتان است.
خدا نکند شریعتمداری با کسی دشمن باشد یا دشمن او باشید
– تلاش می کنیم این عبارت را در جملات خودمان استفاده نکنیم و اعتقاد داریم نباید به مصاحبه شونده توهین شود و باعث آزردگی خاطر شویم. اما ما این سوال را از شما داریم که چه شد که رسانه ها از این لفظ و عبارت برای اسم بردن از شما استفاده کردند؟
تنها کسی که در این کشور جریان سازی می کند کیهان است. آقای شریعتمداری آدم بسیار قدرتمند و یکی از برجسته ترین روزنامه نگاران تاریخ اخیر ایران است. اما خدا نکند دشمنش باشید و یا او دشمن شما باشد چون خیلی قدرتمند است. در نوشتن بسیار قدرتمند است. خیلی با من دشمنی و بدی کرده است. به من دلال رابطه و جاسوس آمریکا گفته است اما اگر صادقانه بخواهم بگویم این است که نویسنده ی بسیار قدرتمندی است.
– چرا این لفظ را بکار برده اند؟
چون من حدود ۲۸ سال است که به دنبال حل مشکل ایران و آمریکا هستم. اما هدف من از حل مشکل آمریکا دوستی بین ایران و آمریکا نبود بلکه عادی سازی روابط دو کشور از اهداف من بود. سر ماجرای برجام هم نشان دادم که من بیش از خیلی از مسئولان در رابطه با آمریکا سفت و سخت تر هستم اما اعتقاد دارم که در چارچوب منافع ملی حل این مشکل بهتر است. من مخالف مذاکرات هسته ای بودم برای اینکه معتقد بودم اگر قرار است مذاکره ای با آمریکا انجام شود باید بر سر همه ی مسایل مذاکره کنیم چون فکر می کنم مذاکره‌ی هسته‌ای به ضرر ما است به این دلیل که با مذاکره‌ی هسته‌ای بخشی از مسائل را حل می کنیم ولی چون کل قضیه لاینحل می ماند خیلی چیزها را از دست می دهیم. من یک جمله را همیشه در مصاحبه‌ها تکرار کرده ام و آن این بوده است که اگر این مذاکرات به حل مشکل ایران و آمریکا منتهی شود به نفع ملت ایران است و مهم نیست چی از دست داده است اما اگر به حل این مشکل منتهی نشود به ضرر ملت ایران است و مهم نیست چه گرفتیم. الان اعتقاد دارم فعلا در این مقطع زمانی به ضرر ملت ایران شده است.
– شما به صراحت قبل از اجرای برجام به متن آن انتقاداتی داشتید و گفته بودید برجام برای نسل ۲ هزار سال آینده ی کشور هم تصمیم گیری کرده است. الان مدت زیادی از اجرای برجام گذشته است. الان به هر حال اطلاعاتی درباره‌ی نحوه‌ی اجرای برجام دارید. الان به نظر شما آیا برجام آثار مثبتی در زندگی بستگان شما که در اینجا زندگی می کنند و مردم داشته است؟
اول اینکه من مخالف برجام نبوده‌ام بلکه منتقد بوده‌ام. برخورد شریعتمداری یا آقای زاکانی و یا آقای نبویان با برخورد من با برجام متفاوت بوده است. آنها چون آدم های سیاسی و جناحی هستند برخورد سیاسی و جناحی با برجام دارند. البته معنایش این نیست که همه اظهار نظرات آنها درباره‌ی برجام غلط و جناحی است ولی در برخورد آنها با برجام یک مخالفت سیاسی نهفته است. اما نقد من یک نوع نقد آکادمیک و دانشگاهی است. من در چهارچوب منافع ملی ایران اعتقاد داشتم برجام مسائلی ایجاد می کند که در تحلیل نهایی به نفع ملت ایران نیست مگر اینکه به حل مشکل رابطه‌ی ایران و آمریکا منتهی شود.
– یعنی برجام در اینجا ابزاری برای حل رابطه‌ی ایران و آمریکا بود؟
من فکر می کردم ابزار و وسیله‌ای برای حل رابطه می‌شود اما باز اینقدر من ساده لوح نیستم که ندانم برجام آن وسیله نیست. اول اینکه من می دانستم که آقا (رهبر انقلاب) به اینها اجازه‌ای غیر از مسئله‌ی هسته ای نداده‌اند. دوم اینکه آمریکایی‌ها هم فقط درباره‌ی مسئله‌ی هسته‌ای مذاکره می کردند. بنابراین من می‌دانستم مذاکره چارچوب دیگری می خواهد نه این چارچوب مذاکرات انجام شده. بنابراین من می‌دانستم برجام به همین جا خاتمه پیدا می‌کند. من هیچ توهمی نداشتم که برجام مسئله‌ی ایران و آمریکا را حل کند.
ایران در برجام ۱۰۰ برابر طرف آمریکایی تعهد داده است
– الان شما فکر می‌کنید ایران مصداقا در چه چیزی باخته است؟
حالا یک توافقی شده است که دو طرف تعهداتی داده اند. البته به نظر من ایران ۱۰۰ برابر طرف آمریکایی تعهد داده است. توجه داشته باشید اینها تعهدات است. قول و قرار نیست بلکه تعهد است که روی ۱۶۰ صفحه‌ی انگلیسی نوشته شده است. البته این سوای قراردادهای مخفی است. من می گویم این ۱۶۰ صفحه ی آَشکار جلوی همه است و در این متن آمریکایی ها و ایرانی ها یک سری تعهدات دارند. آمریکایی‌ها به این متن ۱۶۰ صفحه ای عمل کرده‌اند. اما از قرارها و قول‌های پشت پرده اطلاعی ندارم. اما آمریکایی‌ها به این متن ۱۶۰ صفحه‌ای عمل کرده اند. من می‌شنوم که می گویند آمریکا قول‌های خودش را عمل نکرده است. قرارداد قول ندارد. قرارداد تعهدات مشخص دارد و هر کلمه‌ی آن بار حقوقی دارد.
– در سه ماهه‌ی آخر سال ۹۴ ایران بیش از ۱۶ هزار میلیارد تومان نفت فروخته است و تنها حدود ۳۰۷ میلیارد تومان از این پول را توانسته است وصول کند؟
خوب این به آمریکا چه ارتباطی دارد؟ آمریکا در برجام تعهد کرده است که تحریم‌ها را بردارد. اما کدام تحریم‌ها؟ آمریکا تعهد کرده است تحریم‌های ثانویه ی مربوط به هسته‌ای را بردارد. تحریم ثانویه تحریم‌هایی است که آمریکا روی شهروندان و شرکت‌های کشورهای دیگر گذاشته است و این ارتباطی به شهروندان خودش ندارد. مثلا برای خود من که در آمریکا زندگی می‌کنم برجام هیچ تغییری انجام نداده است. اصلا هیچ تغییری برای من ایجاد نشده است. برجام برای شهروند ایرانی ساکن آمریکا و شهروند آمریکایی و …. هیچ کاری نکرده است. بحث کمک های انساندوستانه و غذایی و دارویی هم که همیشه بوده است. یک سری بخش‌ها هم است که آمریکا در برجام قول داده است که اگر کسی بخواهد می‌تواند از وزارت خزانه‌داری مجوز بگیرد انجام دهد. مثلا بوئینگ از اوفک گواهی فروش هواپیما به ایران را گرفت اما بویینگ نمی‌تواند به ایران هواپیما بفروشد. نه اینکه اوفک گواهی نداده باشد و یا اوباما جلوی این شرکت را گرفته باشد بلکه آمریکا تعهدی برای برداشتن تحریم‌های اولیه نداده است و تحریم دلار هم جزو تحریم‌های اولیه‌ی ایران است.
– مسئولان دیپلماسی کشور در ماجرای برجام همواره تأکید داشتند بر اساس توافق صورت گرفته همه تحریم‌ها به یکبار برداشته خواهد شد و این چیزی که شما می‌فرمایید با این ماجرا سنخیت ندارد. حتی مسئولان اسم می‌بردند که مثلا تحریم هسته‌ای، موشکی و مالی و … در روز اجرای توافق برداشته خواهد شد.
آنها اشتباه فرموده‌اند. تمام تحریم‌های ثانویه‌ی هسته‌ای برداشته می‌شود. این درست است. در آمریکا تحریم‌های اولیه و ثانویه داریم.
– عبارت صحیح لاتین این تحریم‌ها چیست؟
Secondary sanctions و یا nuclear related secondary sanctions عباراتی هستند که در متن برجام آمده‌اند. هیچ جای برجام نمی‌توانید تحریم های اولیه (Primary sanctions) را پیدا کنید. متأسفانه دوستانی که داشتند توافق می کردند و مخصوصا بخش حقوقی این جریان، نفهمیدند دارند چکار می‌کنند. در سایت آقا (رهبر انقلاب) خود ایشان گفته‌اند که برجام پر از خلل و فرج است. راست هم می گوید.
در ژنو و وین خطوط قرمز نظام کنار گذاشته شد
– آقای دکتر! شما در قضیه‌ی برجام تلویحا می‌فرمایید ما باخته‌ایم و چیزی بدست نیاورده‌ایم. آیا آمریکایی‌ها چیزی بدست آورده‌اند؟
ما در برجام تنها به یک دلیل مذاکره کردیم و آن یک دلیل این بود که تحریم‌ها برود. آقا هم به همین شرط مذاکرات را پذیرفتند. برجام باید حماسه‌ی اقتصادی را شکل می‌داد اما این حماسه ایجاد نشد. ما در این چارچوب در برجام شکست خوردیم. البته این را بگویم که مذاکرات هسته‌ای با آمریکا در مسقط و چهار ماه قبل از دولت روحانی شروع شد. این مذاکرات را آقای ولایتی انجام می‌دادند. یک سری پاراگراف‌های قرارداد مسقط خالی بود که این جاهای خالی در دوره‌ی آقای روحانی در ژنو پر شد. امتیازاتی که در مسقط داده شده بود با امتیازاتی که بعدا در ژنو داده شد یک دنیا متفاوت بود. برای اینکه در مسقط تمام خطوط قرمزهای نظام رعایت شده بود بعدها در ژنو و وین و … جریان متفاوت شد و آهسته آهسته خطوط قرمز کنار گذاشته شد. در لوزان و ماجرای برجام هم امتیازات بیشتری داده شد. البته در جریان مذاکرات مسقط تیم آقای احمدی نژاد هم نبود بلکه آقای ولایتی و امیرعبدالهیان این مذاکرات را نجام داده‌اند. به احتمال زیاد در این زمان آقای صالحی هم بودند و مطمئن هستم آقای احمدی نژاد در این مذاکرات نبود.
برجام ۹۰ درصد به نفع آمریکا و ۱۰ درصد به نفع ایران است
– پس شما برجام را به نفع آمریکایی‌ها می‌دانید؟
برجام ۹۰ درصد به نفع آمریکایی‌ها و ۱۰ درصد به نفع ماست. هدف مذاکرات و برجام برداشته شدن تحریم‌ها بود تا به کمک آن یک نوع حماسه‌ی اقتصادی ایجاد شود. رهبر انقلاب گفت در این چهارچوب من برای مذاکرات حرفی ندارم . اینکه آقای ظریف و روحانی می‌گویند حفظ غنی سازی دست آورد ماست اشتباه است. حفظ این غنی سازی دست آورد قبل از دولت آقای روحانی و ماجرای برجام است. در مسقط هم این مسئله حل شده بود. آمریکا با این فرض به مقسط رفته بود که ایران حق غنی‌سازی دارد. حتی قبل از مسقط و زمان آقای جلیلی هم مسئله حق غنی‌سازی ایران حل شده بود. آمریکایی‌ها هم قبول کرده بودند که نمی‌شود حق غنی‌سازی ایران را گرفت. اما آنها می‌گفتند این غنی‌سازی باید نمادین باشد. الان به این نتیجه رسیده‌اند و غنی‌سازی نمادین شده است. آمریکا از ۲ سال قبل از برجام می‌خواستند غنی‌سازی ما به همین شکل نمادین باشد اما آقای جلیلی اصرار می‌کرد ما غنی‌سازی نمادین نمی‌خواهیم بلکه غنی‌سازی ما باید در حد صنعتی باشد. بعد آرام آرام خط قرمزها توسط تیم آقای ظریف رد شد تا اینکه نمادین را هم پذیرفتند.
آمریکایی ها زیر بار رفتند چون ترسیدند
– برخی در رسانه‌ها و تبلیغات خودشان به حالت تمسخرآمیز می‌گفتند آقای جلیلی در مذاکرات فقط بیانیه می‌خواند. این را شما قبول دارید؟ همچنین بین دو تیم مذاکره‌کننده مقایسه‌هایی می شد که مثلا تیم آقای ظریف یک تیم حقوق‌دان است اما تیم آقای جلیلی تحصیلات امام صادقی و علوم سیاسی دارد و در نتیجه تیم آقای جلیلی یک تیم ضعیف است. نظرتان در این مورد چیست؟
اینکه ۲ تا تیم تخصص‌های مختلف داشتند درست است اما آن تیمی که حقوقی مذاکره می‌کرد مثلا مذاکرات بهتری داشت را من قبول ندارم. هیچ ربطی ندارد. شما می‌توانید یک آدم انقلابی باشید و براساس اصول مذاکره کنید. می‌گویید اصول من این است که زور نمی پذیرم و اینها حق من است و غنی‌سازی صنعتی را من می‌خواهم و بمب هم نمی‌خواهم بسازم. اگر می‌خواهید بیایید مذاکره کنید. آن تیم حقوقی هم ممکن است بگوید الان دنیا یک دنیای دیگری است و باید با واقعیت کنار بیاییم. چه اشکالی دارد غنی‌سازی نداشته باشیم یا مثلا توجیه می‌کنند که ۱۵ سال بعد غنی‌سازی خواهیم داشت اما تیم انقلابی به خوبی دو دو تا چهار تا می کند. اما من می‌خواهم یک چیز به شما بگویم که حتی آقای ظریف هم این را گفته اما کسی نگرفته است و آن این است که اگر آمریکا به ایران امتیازی داده است به خاطر تیم جلیلی و مخصوصا به خاطر کارهای دولت احمدی نژاد است. احمدی نژاد اینها را ترساند و بلافاصله غنی سازی را از سه و نیم درصد به ۲۰ درصد رساند و اعلام کرد که می‌خواهم به ۶۰ درصد برسانم و کار را به جایی رساند که خود آمریکایی‌ها می‌گویند بین ۲ هفته تا ۲ ماه ایران وقت داشت تا بمب بسازد. خود آقای ظریف می‌گوید ما شما را مجبور کردیم بیایید با ما مذاکره کنید چون ما به دنبال ۲۰ هزار تا و ۶۰ هزار تا سانتریفیوژ می رویم. ولی چیزی که آقایان فراموش می‌کنند این است که چه کسی این کار را کرد. بعد هم می‌آیند بر سر جنس می‌زنند. کار را آقای احمدی نژاد کرد. ممکن است بگویید این جریان خطر جنگ داشت و تحریم‌ها را زیاد کرد. بله واقعا هزینه‌بر بود ولی این کار را انجام داد اگر این کار را انجام نمی داد آمریکایی ها زیر بار نمی‌رفتند. آمریکایی‌ها زیر بار رفتند برای اینکه واقعا ترسیدند.
در ایران فقط یک نفر آمریکا را به خوبی می شناسد آن هم آقای خامنه ای است
– فکر نمی‌کنید آقای احمدی نژاد با نامه‌ای که اخیرا به اوباما داده است دارد همان مسیر ظریف و روحانی را انتخاب می‌کند؟
من نمی خواهم وارد آن بحث بشوم. نه طرفدار احمدی نژاد هستم و نه روحانی. من طرفدار خودم هستم. نکته‌ای که من دارم این است که احمدی‌نژاد کارهای بزرگی کرد که هزینه ی بزرگی برای ملت داشت اما همین کارها باعث شد آمریکایی هم امتیاز بدهند. هر کس این را انکار کند واقعا صداقت ندارد. البته آخر خط آمریکایی آمدند با ایرانی ها مذاکره کردند و امتیازاتی زیادی گرفتند. این جریان‌ها حساب سود و زیان ریالی نیست. اینکه ایران بپذیرد با دست خودش در قلب راکتور خودش بتن بریزد را چه قدر قیمت می‌گذارید. این حرف غلط است. یک اتفاق بزرگ در تاریخ ایران رقم خورده است. خانم کلینتون چهار هفته پیش گفت ما بدون اینکه یک گلوله در کنیم تأسیسات هسته‌ای ایران را با دست خودشان جمع کردیم. در تاریخ ایران ما جنگ‌های زیادی کردیم و در ۹۰ درصد این جنگ‌ها هم باختیم. به عرب ها، مغولها، ترک های سلجوقی، افغان ها و … باختیم. فقط کوروش و داریوش و نادرشاه افشار بودند که پیروز شدند. البته در تمام این جنگ ها بدون باخت تسلیم نشده ایم و در همه ی جنگ‌های گذشته زمین داده ایم. البته در دفاع مقدس هیچ وقت نباختیم و تا آخرش هم ایستادیم و در پایان هم مثل همه‌ی جنگ‌ها آتش بس کردیم. اما این اولین بار است که بدون در کردن یک گلوله ما را جمع و جور کردند. نمی دانم چه شد. اما وقتی دولت شروع به مذاکره و امتیاز دادن کرد آقا خطوط قرمز را ترسیم کردند اما در عین حال گفتند باشه. بروید مذاکره کنید تا مردم نگویند رهبر نگذاشت اما من هیچ اعتمادی به آمریکا ندارم و اعتقاد دارم نمی‌شود. من همیشه اعتقاد دارم در ایران فقط یک نفر آمریکا را به خوبی می شناسد و آن هم آقای خامنه‌ای است.
– شما در مصاحبه قبلی گفتید که ما به دنبال رفع سو تفاهم‌ها بین دولت و ملت ایران و دولت و ملت آمریکا هستیم. الان هم گفتید به دنبال عادی سازی روابط هستید. این روابط عادی برای ما روشن نیست که چگونه باید باشد. ما با دولتی مواجه هستیم که حدود ۵۳ سال پیش در چنین روزهایی دولت مردمی مصدق را سرنگون کرد. مستشاران آمریکایی در ایران از حق کاپیتولاسیون برخوردار بودند. بعد تلاش می‌کنند دوباره کودتا کنند. لانه‌ی جاسوسی راه می اندازد. رسانه‌هایی را با تصویب بودجه ایجاد می‌کنند که رسما در حال جنگ علیه ایران هستند. در سال ۸۸ به توئیتر دستور می‌دهند که کار تعمیرات خودشان را متوقف کنند تا از حوادث بعد از انتخابات سو استفاده کنند. اخیرا ۲ میلیارد دلار از دارایی‌های ایران را برداشتند و بلوکه کردند. ترور بیولوژیک علیه ایرانی‌ها و برخی چهره‌های ایران راه انداختند. در همین توافق برجام اتفاقی نیافتاد و ما چیزی از دوستی از آنها ندیدیم. این عادی سازی روابط بین ایران و آمریکا از چه جنسی است؟ یعنی ما باید اینها را فراموش کنیم. آیا ما باید رفع سو تفاهم کنیم یا آنها؟ یا اینکه می‌گویید ما اینها را نادیده بگیریم و مثل عراق و افغانستان با اینها هم ارتباط داشته باشیم؟
شما یک لیست بلند بالا از کارهای بد آمریکا علیه ایران را بیان کردید اما هیچ چیز درباره‌ی کارهای بد ما علیه آنها را نگفتید. مثلا اینکه ما آنها را گروگان گرفتیم، این انصاف نیست و هزار گرفتاری برای آنها ایجاد کردیم.
– خوب همه‌ی اینها شروع تاریخی داشته است و برخی تدافعی بوده است.
من نمی خواهم بگویم ما به اندازه آنها بد بوده‌ایم. ما هم خیلی سر به راه نبوده‌ایم اما آنها بیش از اندازه به ما صدمه زدند. شما اگر به تاریخ نگاهی داشته باشید آمریکا و ایران تا قبل از کوتا و در قرن ۱۹ و ۲۰ تاریخ خوبی داشته‌اند و رابطه‌ی ایران و آمریکا خیلی خوب بود. حتی استالین می‌خواست آذربایجان و کردستان را بگیرد این آمریکا بود که تهدید کرد که اگر این کار را انجام بدهید با بمب شما را می زنیم. متأسفانه جریان کودتا این رابطه را بسیار خراب کرد. حزب توده در آن زمان سم پاشی می‌کرد و جوانان ما را ضد آمریکا کرده بود و بعد شاه هم به طرف آمریکا رفت و جوانان ما تا قبل از سال ۳۲ به خاطر مسائل ایدئولوژیک ضد آمریکایی شدند در حالی که قبل از ۳۲ آمریکای‌ها کاری نکرده بودند. همه‌ی این مسائل مربوط به بعد از سال ۳۲ بوده است اما کودتا بحث را بهم زد و این از کارهای بد آمریکا بود. بعد هم البته هزینه ی آن را پرداخت کرد. یکی از این هزینه‌ها انقلاب اسلامی بود چون اگر کودتا نبود انقلاب اسلامی بوجود نمی آمد. این هم یادتان نرود. انقلاب اسلامی بچه‌ی کودتای ۲۸ مرداد است. اینکه شما این همه ضد آمریکایی هستید از آنجا نشأت گرفته است. خود من هم بعد از ۲۸ مرداد ضد آمریکا شدم و بعد هم به دنبال انقلاب رفتیم.. انقلاب ۲ هدف داشت که یکی سرنگونی شاه و دیگری بیرون کردن آمریکا بود. اگر کودتا نبود انقلاب ۱۹۷۹ بوجود نمی‌آمد. اما یک نکته دیگر می‌خواهم بگویم این است که یک ایراد دیگر کار ما دارد. در این کشور یک کوچه به نام مصدق نیست. اگر مصدق خوب و کودتا بد بود چرا یک کوچه هم در این کشور به نام مصدق نیست. عکس آقایان را می کشند که یک طرفش مصدق است و یک طرفش فلانی است و می گویند مصدق زمان شده است. شما از اسمش و حرکتش و کودتایش هم استفاده می‌کنید و حتی یک کوچه هم به اسمش نمی‌کنید. برای اینکه گاهی متوجه نیستیم چه می‌گوییم. خوبی‌ها را هم بگویید.
– درباره‌ی بحث خوب بودن کودتا و آمریکا برای انقلاب، مثال شما مثل این است که مثلا بگویید یزید خوب است چون اگر نبود واقعه‌ی کربلا هم نبود. این به نظر شما درست است؟
نه. آمریکایی‌ها به این می گویند پیامدهای غیرمنظور شده. من نمی خواهم بگویم آمریکایی‌ها می خواستند به انقلاب کمک کنند بلکه پیامد کارش انقلاب اسلامی شد.
– این در فرهنگ ماست که می گوییم عدو شود سبب خیر شد. می گوییم دشمن سبب خیر شده است. این در هر صورت دشمن است.
من هم با شما موافق هستم که دشمن است. من می خواستم بگویم که برخورد ما با آمریکا واقع‌بینانه نیست. آمریکا یک کشور امپریالیستی است. نیش عقرب نه از کین است که اقتضای طبیعتش این است. تو یا با عقرب می مانی یا نمی مانی. شما نمی‌توانید با عقرب بمانید و بگویید ما را نیش نزن. نمی‌شود. شما درباره‌ی آمریکا واقع‌بین نیستید. الان این آقایان فکر می‌کنند با آمریکا حرف می‌زنند و می‌خندند و شوخی می‌کنند مسئله حل می‌شود. مثل این است که به عقرب بگویید آقای عقرب به ما نیش نزن. چنین چیزی ما نداریم. آمریکا یک کشور امپریالیستی است و منافع دارد و در چهارچوب منافع خودش پیش می‌رود. چرچیل حرف قشنگی زده است. می‌گوید «کشورها دوست ندارند. دشمن هم ندارند. منافع دارند.» این نحوه‌ی فکر آمریکا و انگلستان و چرچیلی‌هاست. اما ما فکر می‌کنیم یا دوست داریم یا دشمن یا کشورهای مشکوک. یعنی دوستان، دشمنان و مشکوکین. ما باید منافع ملت و کشور خودمان را شناسایی کنیم. شما می‌خواهید با آمریکا رابطه و نظمی ایجاد کنید باید ببینید آیا منافع شما در نزدیکی با آمریکا ایجاد می‌شود یا دوری. باید ببینیم در کجا با آمریکا منافع ایجاد می‌شود به آنها نزدیک شوید و اگر می‌بینید ضربه می‌خورید باید همانجا دیوار ایجاد کنید. کشورهایی هستند که با آمریکا رابطه بسیار عمیق و نزدیکی دارند و مثل گاو آن را می‌دوشند. مثلا کره جنوبی آمریکا را دوشید. کشورهایی هم هستند که آمریکا پدرشان را در آورد. اینکه می‌خواهیم با آمریکا چکار کنیم به مدیریت ما بر می‌گردد. دیپلماسی و داشتن سفیر از دستاوردهای تاریخ بشر است. اگر اختلافی هم است باید از طریق سفرا حل شود. بشر قرن ها جنگید تا به این نتیجه رسید که می‌شود سفیر داشت و می‌شود برخی مشکلات را از طریق سفیر حل کرد.
– بحث قطع روابط دیپلماتیک را اولین بار آمریکایی ها هم انجام دادند.
ما هم دیپلمات‌های آنها را گروگان گرفتیم. خوب آنها چکار می‌کردند می‌آمدند با ما روبوسی می‌کردند؟
– آنها شاه کشور را گرفتند و تحویل ندادند.
شاه آدم مرده‌ای بود.
– روابط دیپلماتیک ما بعد از انقلاب عملا قطع شده بود و تنها یک سفارتخانه در اینجا استقرار داشت.
یک چیز یادت باشد. ما با عراق هشت سال جنگ کردیم اما سفارتخانه داشتیم. کشورها جنگ می‌کنند اما سفارت را حفظ می‌کنند. رابطه ربطی به جنگ و دشمنی ندارد.
اوباما در برجام نقش پلیس خوب را بازی کرد
– آیا قبول دارید که آمریکا طبیعت سلطه‌گری دارد؟
بله. من قبول دارم اما شما می‌توانید نیش عقرب را از او بگیرید. آیا می‌توانم به عقرب بگویم به داخل خانه‌ی ما نیاید؟ من می‌توانم درزها را بگیرم و یا تله بگذارم. من از اول گفتم ما در رابطه با آمریکا واقع‌بین نیستیم. آمریکا یک کشور امپیریالیستی است که می‌خواهد همه را بدوشد. نه ترامپ و نه اوباما هیچکدام با ما خوب نیستند. ما در آمریکا پلیس خوب و پلیس بد داریم. اوباما و ترامپ نقش همان پلیس خوب و بد را دارند. در برجام اوباما و نتانیاهو نقش پلیس خوب و بد را بازی کردند. اسراییلی‌ها هم مخالف برجام نبودند. بعد از برجام نتانیاهو رفت سر کار خودش. اوباما هم کنار رفت. چرا آقای اوباما به عنوان پلیس خوب بر سر ماجرای ویزا وتو نکرد. چرا الان برای رفع تحریم دلار کمک نمی‌کند. قدرتش را هم دارد تا این تحریم را بردارد اما این کار را نمی‌کند. اوباما هم در برجام نقش پلیس خوب را داشت و بقیه نقش پلیس بد را داشتند.
– اینکه شما می فرمایید جمهوری اسلامی در دوران دفاع مقدس در عراق سفیر داشته است نشان می دهد که این نظام دیپلماسی را به خوبی می شناسد و به آن پایبند است اما نه به آن معنای مرسوم دنیا در آکادمی ها. یعنی متوجه است که سفارتخانه‌ها چه منافع و فرصت‌هایی در اختیارش قرار می‌دهد و یک استثنا به نام آمریکا قرار داده است و متوجه است که اگر دیپلماسی به معنای آکادمیک را برای آمریکا بکار ببرد ممکن است همین دیپلماسی تبدیل به لانه‌ی جاسوسی شود که دست به کودتا بزند همانطور که در ۶۰ کشور دیگر کودتا کرد و این نظام متوجه است که آمریکا اتفاقا عقرب نیست بلکه یک انسان جنایتکار است. عقرب هیچ وقت نمی‌تواند ۱۵۰ هزار نفر را صرفا برای آزمایش‌های علمی و یا ترساندن یک کشور یک جا بکشد. با جمهوری اسلامی با علم به این موضوعات می‌داند که آمریکا استثنای این موضوعات است. مثل عقرب نیست که قابل پیش بینی باشد و حد داشته باشد. پس حاضر است برای حفظ منافع خودش همه چیز را نابود کند. زمانی است که منافع او در کشورهایی مثل عراق است. گاهی حتی دنبال منافع دیگران است. به دنبال تجاوز و پا را از گلیم فراتر گذاشتن است. هنوز برای من خیلی قابل فهم نیست که منظور شما از عادی سازی چیست؟
خیلی ساده، عادی سازی یعنی ایجاد یک رابطه ی دیپلماتیک که در آن سفیر رد و بدل شود. برای اینکه هر کشور در کشوردیگر یک نماینده داشته باشد. ما الان یک نماینده در آمریکا داریم ولی از طریق سفارت سوییس است. چرا این کار را از طریق واسطه انجام دهیم. الان در اینجا هم آمریکا نماینده دارد.
۲ هزار نفر در پشت پرده برجام قرار داشتند
– از ماجرای برجام فاصله گرفتیم.
به نظر من در جریان برجام سهل انگاری و شتابزدگی شد. شتابزدگی در واقع دشمن اصلی ما در این ماجرا بود. آقای روحانی وعده هایی به مردم داده بود و عمل به قول‌ها داشت دیر می‌شد و وقتی برای استفاده از دستآوردهای برجام نداشت. من همیشه فکر می‌کردم که چرا اینها اینقدر شتابزده هستند. خیلی عجله‌ی بی اندازه داشتند و حتی آقای ظریف بارها گفت هر قراردادی بهتر از نبودن یک قرارداد است. من با نفس حرکت دیپلماتیک موافق بودم و مخالفتی با مذاکره نداشتم اما همیشه اعتقاد داشتم باید برای ورود به صحنه‌ی مذاکره آمادگی داشته باشیم. فقط طرف آمریکایی در برجام ۲ هزار نفر در پشت صحنه، مذاکره می‌کردند و به مذاکره‌کنندگان مشورت می‌دادند. حالا طرف روسی، چینی و فرانسوی و انگلیسی چقدر تیم داشتند. یعنی اینها یک لشگر بودند. این طرف خود حکومتی‌ها می‌گفتند ۴۰ نفر بودند. اگر همه‌ی ۴۰ نفر اینشتین باشند باز هم می‌باختند. من همیشه می‌گفتم این مذاکره نیست اتاق جنگ است. با کارشناسان هم مشورت نکردند. ۴۰ نفر برای مذاکره آمده بودند. اکثرشان و از جمله آقای ظریف و آقای عراقچی هم از دوستان من هستند.
– با شما هم مشورتی داشتند؟
اصلا با من مشورتی نکردند. حتی یک بار هم از من درباره‌ی آمریکا سوال نکردند.
دولت روحانی یکی از جناحی ترین و حزبی ترین دولت هاست
– شما در این دوره‌ی سه ساله خیلی کم کار شده‌اید. از طرف مسئولان هم ظاهرا مراجعات کمتری به شما می‌شود.
دولت آقای روحانی دولت عقل کل است. اصلا اینها آدم نمی‌خواهند. اینها چند نفر هستند که همه‌شان تجربه دارند و مثل من پیر و پاتال هستند و تجربه شان هم مال ۴۰ سال قبل است و همان را تکرار می‌کنند. تجربه البته در اینجا به معنی تکرار اشتباهات است. یعنی اشتباهات را تکرار می‌کنند. همان کاری که وزیر A سی سال پیش انجام داده بود را دوباره می‌خواهد انجام دهد. آقای روحانی به عنوان دولت اعتدال آمد اما یکی از جناحی‌ترین حزبی ترین دولتی را تشکیل داده که تا بحال تشکیل شده است. نه اصلاح طلب و نه اقلیت و نه تندرو و کندرو و هیچ کس دیگری را هم قبول ندارد. اینها خودشان یک گروهی کوچکی هستند که بخشی از آنها هم اهل سرخه هستند. این شده دولتشان. آقای روحانی را در همان اولین بار که دیدم یک نامه ای به ایشان دادم (و مواردی را تذکر دادم).
۳ بار با روحانی ملاقات داشتم
– پس ایشان را ملاقات کردید؟
بله. من الان سه بار ایشان را در آمریکا ملاقات کرده ام. با اینها رفت و آمد می‌کنم. اینطوری هم که فکر می‌کنید نیست ولی خوب من به اینها محبت دارم اما اینها به من محبت ندارند. یعنی جاده یک طرفه است ولی من این جاده را حفظ می کنم.
– نظر شما درباره‌ی برجام و موضوع استقلال کشور چیست؟
ذهنیت من این است که اگر آمریکا به من بگوید که با دست خودت در داخل راکتور اراک بتن بریز و من این کار را انجام بدهم یعنی استقلال کشورم را از دست داده ام. اگر به من بگویند مثلا پنج هزار تا سانتیرفیوژ داشته باشید استقلال خود را از دست می دهم برای اینکه آمریکا به من گفته است و من انجام داده ام. ممکن است بگویید من مجبور بودم و اگر انجام نمی‌دادم جنگ می‌شد. خوب این که در حرف من درباره‌ی استقلال کشور خدشه ای وارد نمی‌کند. شما به فرمان بتمک و بشین آمریکا گوش داده‌اید و عمل کرده‌اید و گفته‌اید چشم. حالا شما هر تفسیری می‌خواهید ارایه کنید درباره‌ی این مورد فرقی نمی‌کند. برخی توجیه می کنند که شما می خواهید ما بجنگیم و اگر توافق نمی‌کردیم جنگ درست می‌شد. من حرفم این است که خوب اگر انقلاب نمی کردیم اصلا جنگ نمی‌شد. ارتباط ما با آمریکا قطع نمی‌شد و برجام اتفاق نمیافتاد. اصلا ما تحریم نمی‌شدیم. اینجا اصل انقلاب مسئله است. پس برای چه انقلاب کردیم. باید یکی را بپذیریم. ما برای اینکه به ما نگویند بتمک انقلاب کردیم. خوب فردا ممکن است بگوید جزایر را بدهید به اعراب. اگر ندهید جنگ می‌کنیم. خوب بر اساس این منطق باید جلوی جنگ را بگیریم و جزایر را بدهیم. کشورها اصول دارند و این اصول را زیر پا نمی گذارند. کشورها بخاطر عزت واصول خودشان می‌جنگند. بنابراین اگر لازم است جنگی ایجاد شود باید وارد جنگ شویم. البته تا جایی که می‌شود صلح می‌کنیم ولی اگر آمریکا به ما بگوید بتمک نمی‌پذیرم.
با توافق برجام از معدن تا کارخانه را دوربین گذاشتند
– وضعیت ایران هراسی در دنیا در قبل از برجام و در دوران پسابرجام چه تغییری کرده است؟
در دوران پسابرجام ایران هراسی بیشتر شده است. در منطقه هم ۲ برابر شده است. ما الان با دنیای عرب عملا رابطه ای نداریم.
– چرا این طور شد؟
چون برجام در هر ۲ کشور جناحی شد. یعنی مخالفان برجام در آمریکا ۱۰ برابر قبل از برجام درباره‌ی ایران هراسی کار می‌کنند. از طرفی ما باید تکلیف خودمان را مشخص کنیم. از یک طرف آمریکایی ها می‌گویند در قلب راکتور خودتان بتن بریزید. ما می‌گوییم «چشم حاج آقا». از طرف دیگر می‌گوییم مرگ بر آمریکا. پس بگویید مرگ بر خودمان. استدلال آمریکایی‌ها این است که تو فقط بتن را بریز ولی صد بار بگو مرگ بر آمریکا. می‌گویند شما کاسه و کوزه‌ها را جمع کن ولی تا ابد بگو مرگ بر آمریکا. این سیستم امپریالیستی است که این طور عمل می‌کند. ما یک مقدار باید بهتر فکر کنیم. ما درباره‌ی رابطه با آمریکا دچار تضاد و تناقض شده‌ایم. الان برخی می‌گویند ما (با رسیدن به برجام) می خواهیم سرمایه گذار خارجی بیاوریم. مرد حسابی! ما ۳۷ سال پیش همه‌ی اینها را داشتیم و اینها را بیرون کردیم. برای چه اینها را بیرون کردیم. بعد از ۳۷ سال می‌گوییم ما اشتباه کردیم الان هر چه می‌خواهید بیایید ببرید. الان آمده‌اند یک نوع قرارداد نفتی نوشته‌اند که اگر مصدق ببیند خودش را می‌کشد. یعنی حتما خودکشی می‌کند. الان با توافق برجام از معدن تا کارخانه را دوربین گذاشتند. یک میلیمتر این طرف و آن طرف برود شما را می‌گیرند. برای اولین بار مانتیور الکترونیک از طرف آژانس انجام می‌شود و بصورت زنده عملکرد ما را دارند تماشا می‌کنند.
