به گزارش افکارنیوز، مناظره حسین الله کرم و ابراهیم اصغرزاده از همان ابتدا طوفانی شروع شد. دوطرف شروع به رجزخوانی کردند، البته برخلاف رجزخوانی های معمول که دوطرف خود را معرفی می کنند، آن ها طرف مقابل را معرفی کردند.
الله کرم اصغرزاده را فردی معرفی کرد که در گذشته ضدامپریالیست و طرفدار فقرا بوده امّا حالا به سمت لیبرالیسم تغییر گرایش داده است. اصغرزاده نیز الله کرم را فردی رادیکال و فرمانده لباس شخصی ها معرفی کرد که نظم رسمی کشور را به هم می ریخته.
اصغرزاده تغییر گرایش خودش را انکار نکرد و حتّی از تسخیر لانه جاسوسی عذرخواهی نیز کرد. الله کرم نیز رادیکال بودن خود را به نوعی پذیرفت، امّا درخصوص به خیابان آمدن گفت ما که کم تر از شما به خیابان آمده ایم. شما هشت ماه در خیابان بودید، تازه ما از دیوار هم بالا نرفته ایم، بانک و اموال عمومی را نیز آتش نزده‌ایم.
مناظره ابراهیم اصغرزاده فعّال سیاسی اصلاح‌طلب و حسین الله کرم دبیرکل انصار حزب الله و استاد دانشگاه تهران در حالی در محلّ حزب اسلامی کار برگزار شد که فضا به شکل محسوسی در اختیار حامیان اصغرزاده بود.
اصغرزاده دقایقی قبل از الله کرم حضور یافت و در خصوص گنجایش سالن و عمومی بودن برنامه سؤالاتی را از مجری پرسید.
مجری ابتدا از الله کرم برای حضور در جایگاه دعوت کرد و سپس از ابراهیم اصغرزاده. این دو در مقابل جایگاه با حالتی رسمی به هم دست دادند و بر روی صندلی های خود نشستند.
الله کرم قبل از نشستن، برگه‌ای را به حضار نشان داد که یک عکس بر آن نقش بسته بود. این عکس برای حضار نامفهوم بود امّا وی در توضیحش گفت: این عاقبت لیبرال‌های وطنی است. کسانی که روزی ضد امپریالیست بودند امّا حالا لیبرال شده اند.
او اینگونه ادامه داد: جالب است کسانی که روزی رگ گردنشان برای کارگر و ضدیت با آمریکا باد کرده بود، امروز آدام اسمیتی شده اند. آدام اسمیت می گوید کسانی که به دنبال منفعت شخصی بروند در نهایت نفع جمعی را نیز تأمین خواهند کرد.
اینگونه بود که جرقه شروع مناظره زده شد و اصغرزاده را برای شروع مناظره گرم کرد!
الله کرم در جایگاه قرار گرفت و سخنانش را با این شعر شروع کرد:
طبیبا ما چه کردیم ما چه کردیم که اینگونه اسیر درد و رنجیم
شعر او حماسی بود و مضامینی از جهاد و شهادت را در خود داشت.
فضای مناظره که از همان ابتدا می رفت به شکلی درگیرانه و جدّی پیش برود، با یک حرف الله کرم فضای شوخی و تبسم را هم به خود دید. وقتی که او پس از ایراد اشعار و سخنانی حماسی، قول داد که ادامه مناظره را در قامت یک استاد دانشگاه ادامه دهد و حرف های آکادمیک بزند. البته تأکید کرد که سکولار نخواهد بود.
قبل از شروع مناظره، مجری اسم فردی را آورد و از وی خواست تا به جایگاه بیاید. جالب اینکه هیچ کدام از خبرنگاران متوجه نشدند مجری چه اسمی را خطاب کرد. آنان از هم درخصوص اسم فرد مورد نظر پرس و جو می کردند، امّا هیچ کدام هم نمی دانستند فردی که در جایگاه قرار گرفته اسمش چیست.
او مهدی فرنیان عضو شورای مرکزی حزب اسلامی کار بود. فرنیان از اصغرزاده خواست تا گفتمان جدیدی را ارائه کند. او همچنین به شکل گلایه گفت: جنبش دانشجویی هزینه های خود را داده است و چوب برخی حرف ها از جمله فشار از پایین و چانه زنی در بالا را خورده است.
از آنجایی که حزب اسلامی کار یک حزب اصلاح طلب است، جو غالب سالن مناظره که گنجایشی در حدود ۱۵۰ نفر داشت، در اختیار دوستداران اصغرزاده بود و هرچند لحظه یکبار با سخنان اصغرزاده صدای تشویق آنها سالن را در بر می گرفت. البته اقلیتی از طرفداران الله کرم نیز حضور داشتند که به محض اینکه خواستند الله کرم را تشویق کنند او از آنان خواست تا به دلیل ایّام محرم و صفر از این کار صرفنظر کنند. آنان نیز صلوات فرستادند.
نکته قابل توجّه دیگر، نحوه سؤال پرسیدن خبرنگاران برخی رسانه‌ها از الله کرم بود. سؤالات آنان به نحوی بود که جلسه دادگاه در ذهن مخاطب مجسم می شد. الله کرم درجواب یکی از آنان، این موضوع را مورد اشاره قرار داد و گفت: وقتی شما قضاوت خودت را کرده‌ای، من چه جوابی بدهم.
بر روی بنری که در جایگاه نصب شده بود، شعار «دوباره می سازمت وطن» نوشته شده بود که تداعی کننده شعار انتخاباتی مصطفی معین در انتخابات سال ۸۴ بود.
حامیان اصغرزاده که به شکل پرشوری او را تشویق می کردند، در اواخر مناظره با یک حرف الله کرم تا حدودی منفعل شدند و سکوت پیشه کردند. وقتی الله کرم خطاب به آنان گفت: به کسی که پشیمان شده است اعتماد نکنید. آقای اصغرزاده از پیشینه خود پشیمان است، بعید نیست که در آینده نیز از سخنان امروز خود اظهار ندامت شود.
مجری برنامه در حین مناظره به شکلی تقریباً محسوس عدم بی طرفی خودش را نشان داد. این موضوع مورد اعتراض الله کرم و تعدادی از حضار نیز قرار گرفت.
تقارن شروع مناظره با اذان مغرب نکته منفی بود که گویا مورد غفلت برگزارکنندگان برنامه قرار گرفته بود.
حسین الله کرم در ابتدای سخنانش با بیان اینکه دانشجو باید حق مدار باشد، دو عنصر مهمّ آن را احساس مسئولیت و بصیرت دانست و گفت: در غرب به بصیرت آگاهی می گویند که به عقل خود بنیاد بر می گردد. عقل خود بنیاد نیز یکی از پایه های سکولاریسم است. امّا بصیرتی که ما می گوییم، برخواسته از عقلانیت و معنویت است.
وی با اشاره به آیه ۱۶ سوره اسراء گفت: خداوند می فرماید اگر بخواهیم شهری را هلاک کنیم، مطرفین یعنی اشراف و قارون ها را بر آن ها حاکم می کنیم. قارون هایی که از طریق تضعیف حقوق دیگران به ثروت رسیده اند.
انقلاب ما در بیرون راندن استبداد کافی نبود، باید قارون ها را سرجایشان می نشاندیم.
برخی محورهای سخنان این دو فعّال سیاسی از این قرار است:
اصغرزاده:
من دو الله کرم را در سیمای ایشان می بینم. یکی الله کرم جبهه و جنگ که حرف های با سوز و گداز می زند، دیگری، الله کرمی که فرمانده لباس شخصی ها بود و نظم رسمی کشور را به هم می ریختند.(تشویق حضار)
سخنان من به قصد توهین و تخریب نیست…
الله کرم: توهین خودت را کردی و برایت کف زدند
اصغرزاده:
- بنده خودم را دارای حس دانشجویی می دانم و مهمّ ترین خصلت دانشجو را نقد گذشته خود می دانم. هیچ اشکالی ندارد دانشجو زمانی دیدگاهش ضد امپریالیستی باشد و امروز به نقد درون توجه داشته باشد.
- دولت روحانی توسط نیروهای رادیکال و تندرو تهدید می شود و هر روز ممکن است وزیر خارجه اش را با لنگ کفش مورد هجمه قرار دهند و یا در قم به رئیس مجلس حمله کنند.
- ما امروز با یک مثلثمواجه هستیم؛ جنبش دانشجویی، دولت روحانی و رادیکال ها
- مگر می شود عده ای ارزش های انقلاب را به نفع خودشان مصادره کنند. مگر خود بنده انقلابی نیستم یا تاج زاده و میردامادی که در زندان هستند را می شود غیرانقلابی نامید.
- من خجالت می کشم که موسوی و رهنورد و کروبی در حصر هستند(تشویق حضار)
- آقای روحانی باید تکلیف خود را با جریانی که می تواند هر لحظه دولتش را ساقط کند روشن کند.
- معتقد نیستم که جنبش دانشجویی به کف خیابان بیاید، امّا بالاخره باید تکلیف را با این تندروها مشخص کرد.
- آقای الله کرم شما و همفکرانتان با این اعتقاد که رأی مردم تزیینی است همواره در حکومت حضور داشته اید، در زمان احمدی نژاد همه چیز دستتان بوده و این اصلاح طلبان بوده اند که همواره در رنج و سختی بوده اند و روزنامه نگارانشان زندانی شده اند.
- اصولگرایان دچار بحران هویت هستند چون نمی دانند باید پشت سر حسین الله کرم و شریعتمداری قرار بگیرند یا لاریجانی و ناطق. البته در نهایت عقلای اصولگرایی چون ناطق و لاریجانی برنده خواهند بود.
- روحانی باید بداند که بسیاری از مسائل را در سیاست داخلی باید حل کند. فسادی که روحانی روز گذشته گزارش داد از کجا نشأت می گیرد.
- روحانی نباید همه تخم مرغ هایش را در سبد سیاست خارجی بگذارد. او باید تکلیفش را با این تندروهایی که برخی هایشان در پستو هستند روش کند.
- از اصولگرایان معتدل و خردگرا می خواهم تکلیف خود را با این تندروها روشن کنند.
- معتقدم انتخابات سال آینده مجلس بار دیگر رقابت بین دو دیدگاه ستیز و تعامل با دنیا خواهد بود.
- من پرنده تندرو ها را با جبهه رفته ها و خانواده شهدا یکی نمی دانم. لباس شخصی ها خودشان را به ارزش ها منتسب می کنند و از رهبری و ارزش ها هزینه می کنند.
- از اینکه الله کرم استاد دانشگاه شده خوشحال هستم. همچنین ناراحتم که نگذاشتند شریعتمداری در دانشگاه امیرکبیر سخنرانی کند.
- تندروها هم می توانند حزب تشکیل بدهند امّا نه به اسم انقلاب و اسلام، بلکه به اسم خودشان تشکیل بدهند.
- مرتضی پاشایی یک خواننده معمولی بود وقتی از دنیا رفت چنان جمعیتی جمع شد که حکومت عزا گرفته بود که چگونه این جمعیت را مدیریت کند. زیر پوست این جامعه اتفاقات زیادی در شرف اتفاق است.
- بگذاریم روحانی ما را از انزوا در دنیا خارج کند.
الله کرم:
- ما خیلی منکر رادیکال بودن نیستیم(خنده حضار) البته این تعابیر را زیبنده جامعه اسلامی نمی دانیم. هرچند که نباید خیلی به آقای اصغرزاده خرده گرفت که از این تعابیر غربی استفاده کند و دیگران را با عناوینی مثل تند و کند و عقب و جلو نام گذاری کند(خنده حضار)
- آقای اصغرزاده کسانی که ۱۸ تیر به خیابان ها ریختند و چادر از سر زنان مردم کشیدند رادیکال هستند یا ما؟ جالب است، کسانی که خود رادیکال هستند به ما می گویند رادیکال. مگر ما کوریم که این حرف ها را می زنید؟ خیابان ها را شما بستید. حزب الله هیچ موقع خیابان نمی بندد.
- بروید ببینید هیلاری کلینتون و غربی ها چه تعریف و تمجیدهایی از شما میکنند.
- خرداد ۸۸ خیابان ها را چه کسی بست. شما بودید که خیابان ها را بستید. واقعاً خجالت دارد.
- این رفقای شما بودند که خیابان ها را بستند و اموال عمومی را آتش زدند. امیدوارم کسانی که کف زدند پشیمان شوند. برای کسی کف بزنید که خودش از دیوار بالا نرفته باشد، خیابان نبسته باشد و اموال عمومی را آتش نزده باشد.
- موسوی یکسال و نیم بعد از انتخابات به حصر رفت. دلیلش هم این بود که او را تبدیل به پیراهن عثمان نکنند و رفقای شما نروند او را بکشند و گردن الله کرم بیاندازند(خنده حضار)
- همکاری با شمسی یادتان رفته؟ بگذارید پرده را بر ندارم و برخی مسائل بین خودمان بماند.
- دولت های نهم و دهم میراثدار دولت های هاشمی و خاتمی بود.
- می دانید در آن ۱۶ سال در ارتباط با کارگران که این مکان متعلق به آنهاست چه اتفاقی افتاده. یکی از کارهایی که در دوران سازندگی شد، تضعیف توان چانه زنی نیروی کارگر در بازار کار بود. در مقطع پس از جنگ فقط ۶ درصد بوده، امّا اکنون به ۸۰ تا ۹۰ درصد رسیده است. یعنی ناامنی شغلی به بیش از ۸۰ درصد رسیده است.
مجری: ۲ دقیقه وقت دارید.
الله کرم: حالا که نوبت به کارگران رسید بحثرا قطع می کنید، آن هم شما که خودتان را طرفدار کارگر می دانید و حزبتان به اسم کارگر است
- خنده دار است که شما هیچ وقت رفتارتان در سال ۷۸ را تکذیب نمی کنید. شما همان وقتی که فقرا را رها کردید و به سمت لیبرال ها رفتید فاتحه تان خوانده شد.
اصغرزاده:
- من از مسئله تسخیر سفارت عذرخواهی می کنم، شما هم از گذشته رادیکال خود عذرخواهی کنید(تشویق حضار)
- من یک عمر است برای عدالت سینه می زنم امّا فهمیدم که اشتباه کرده ام. با عدالت نمی شود بهشت ساخت؛ بلکه با آزادی است می توان بهشت ساخت(تشویق حضار)
- شما به خاطر تار موی یک زن، لشکرکشی می کنید امّا چرا درخصوص دریای خزر که سهم ما از آن کم شده سکوت کرده اید. چرا در قبال حمایت پوتین از کشورهای حوزه خلیج فارس سکوت کرده اید.
- چرا وقتی بوکوحرام زنها را دزدید سکوت کردید و نگفتید که این اسلام نیست.
- مصباح یزدی به چه حقّی می گوید مردم لیاقت این رهبری را ندارند. شایستگی های رهبری زیاد است، امّا این چه ادبیاتی است که به کار گرفته می شود.
- بله ما تند و رادیکال بودیم، فکر می کردیم انقلابی گری خوب است، آمریکا به ما ضربه زده بود ما هم فکر کردیم از طریق تسخیر سفارت جبران کنیم. امّا قرار نیست تا ابد با آمریکا دشمن باشیم.
- شما نمی تواید جنبش دانشجویی را خفه کنید. حتّی اگر تمام دانشگاه ها را تبدیل به پادگان کنید.
الله کرم:
- تسخیر لانه جاسوسی حرکتی بود که مورد حمایت مردم قرار گرفت، شما کاره ای نبودید که از آن عذرخواهی کنید.
- ایشان می گویند با آزادی می شود مردم را به بهشت برد، بعد بلافاصله می گویند مصباح یزدی حق ندارد فلان حرف را بزند. پس چه شد آزادی؟
- آزادی برای آدم های پولدار است که قدرت انتخاب دارند. من قدرت انتخاب ندارم و در همان شوش زندگی می کنم.
- آقای اصغرزاده انحصارطلبی ها یادتان رفته، الان می گویید ناطق نوری، امّا آن زمان می گفتید ناطق زوری.
- در خصوص دریای خزر هم دولت دولت شماست، بسم الله، راه بیفتید در دفاع از دریای خزر، ما هم جلوی شما حرکت می کنیم و شما از پشت سر به ما خط بدهید.
- دولت احمدی نژاد چهارسالش برای ما نبود.
اصغرزاده:
- من نگفتم از تسخیر سفارت پشیمان شده ام …(خنده از سر تعجب الله کرم و بخشی از حضار) وقتی سفارت را اشغال کردیم قرار بود ۴۸ ساعت آنجا بمانیم. اعتراض بنده به طولانی شدن زمان آن و پخش برخی اعترافات بود. اینها اشتباهات ما بود.
- آن زمان دنیا دنیای اعتراض به آمریکا بود ما هم این حرکت را انجام دادیم، امّا قرار نیست تا ابد دشمن آمریکا باشیم.
- من از مجلس سوم به بعد به دشمنی با آمریکا اعتقادی نداشتم.
- بروید بورسیه ها را بررسی کنید ببینید چه کسانی بورسیه شده اند.
- من جنبه اجتماعی الله کرم را مورد نقد قرار دادم. دست جبهه و جنگ رفته ها را می بوسم. من خودم فرمانده سپاه بوده ام، سابقه ام روشن است از پشت کوه که نیامده ام.
- روحانی کاندیدای واقعی ما نبود، ما ناچار شدیم از او حمایت کنیم.
- آقای الله کرم چکار کرده اید که طبق آمار رسمی ۷۰ درصد مردم تهران ماهواره تماشا می کنند.
- رئیس جمهور دروغ نمی گوید، حقایق را می گوید. امّا شما رئیس جمهوری داشتید که توی چشم مردم نگاه می کرد و رسماً به آنها دروغ می گفت(تشویق حضار)
- فساد وقتی شکل می گیرد که سیاست باقدرت آمیخته شود. بنده در اراک گفتم سپاه نباید کار اقتصادی بکند، امّا برایم پرونده درست کردند.
- درباره سال ۸۸ هم دادگاه تشکیل بدهید تا موسوی و کروبی بیایند حرفشان را بزنند. شما نمی توانید این ها را محاکمه کنید، چون محاکمه این ها محاکمه انقلاب است و پای انقلاب گیر است و نمی توانید این کار را انجام دهید(تشویق حضار)
الله کرم:
در پاسخ به آنچه یکی از خبرنگاران آن را اردوکشی های انصار حزب الله نامید: خیابان آمدن های ما کم تر از دوستان بوده. آنها ۸ ماه در خیابان بودند. تازه ما هنوز از دیوار هم بالا نرفته ایم و ماشین هم آتش نزده ایم. شعار و اعتراض کار درستی است. ما استحاله نشده ایم و هنوز هم به امر به معروف و نهی از منکر اعتقاد داریم.
- ما این پوزخندها را به آن دنیا واگذار میکنیم
یکی از حضار در جواب: ما هم به آن دنیا واگذار میکنیم(تشویق جمعی از حضار)
- در مورد بورسیه ها یادتان رفته چه کسانی بورسیه شدند؟ کسانی که وزیر و مدیر شدند و برخی هایشان هم الان زندان هستند.
- آقای اصغرزاده چندماه در جبهه بوده اند، امّا اینکه می گویند فرمانده سپاه بوده، بگویند کجا بوده که ما بی خبریم.
- از اینکه آقای اصغرزاده روراست هستند و می گویند روحانی یدک ما بوده ممنون هستم. ما از اوّل می دانستیم شما یک طور هستید و بعدا طوری دیگر خواهید شد.
- اینکه درباره بوکوحرام بیانیه ندادیم، بله ما اشتباه کردیم، باید بیانیه می دادیم. امّا اینکه احمدی نژاد پول یارانه را مربوط به امام زمان(عج) دانسته اند که ما اولین کسی بودیم که اعتراض کردیم.
- اینکه می گویید باید فضای نقد برای همه فراهم باشد، خب شما که ما را بی سواد ترسو تازه به دوران رسیده می دانید. پس حتماً قائل به شهروند درجه یک و درجه دو هستید.
- آقای اصغرزاده فساد فساد است، چرا از فساد ۱۲ هزار میلیاردی چیزی نمی گویید.
- درباره دخالت سپاه در اقتصاد: ما در جنگ دستگاه ها و ادواتی داشتیم که با آن ها کارهای بزرگ ازجمله ساختن پل های بزرگ و حفر کانال انجام می دادیم. خب حالا که جنگ تمام شده این دستگاه ها را چکار کنیم. در ضمن سپاه که به طور همه جانبهبه کارهای اقتصادی وارد نشده. سپاه فقط پروژه های کلان را بر عهده می گیرد. مثلاً قرار است لوله گاز به سیستان و بلوچستان کشیده شود که استانی امنیتی است، خب این کار سپاه است. یا پروژه ای مثل تونل نیایش.
- دخالت سپاه در سیاست یک تهمت بزرگ است. من به عنوان یک پاسدار هیچ گاه در سیاست دخالت نکرده و نخواهم کرد. امّا قانون گفته که شما باید حافظ انقلاب باشید. دخالت به این معنی که بیایند کاندیدا بشوند و… نداریم.
- امروز قاسم سلیمانی جلوی داعش که در حال پیشروی به سمت ما بود را در عراق گرفت، خود عراقی ها از ما تشکر می کنند امّا شما حرف دیگری می زنید.
اصغرزاده:
- قبول دارم که ادوات سپاه باید به کار گرفته شود امّا باید بر آنها هم نظارت باشد و با شفافیت کار کنند.
- نیروهای نظامی باید کار نظامی خودشان را انجام بدهند، اینکه وارد کار اقتصادی بشوند باعثنحیف تر شدن بخش خصوصی می شود.
- حرف الله کرم را قبول دارم که لشکرکشی های سیاسی به نفع مردم و انقلاب نیست و هیچ کس حق ندارد خیابان ببندد.
- حالا که فضای گفتگو باز شده ما خوشحالیم و استقبال می کنیم که آقای الله کرم و شریعتمداری بیایند پشت میز بنشینند و مورد سؤال قرار بگیرند.
- اصلاح طلبی یک جریان داخلی است. من مطمئنم که اگر همین الان از خود آقای موسوی سؤال شود حاضر نیست هیچ حکمی خلاف قانون بدهد.
- از اینکه آقای روحانی منتقدان را بی سواد نامید ما هم ناراحت هستیم.
- در مصر خیلی ها خودشان را فدا کردند و هزینه دادند امّا نمی دانستند بعداً چه خواهد شد و به نفع چه کسی مصادره می شود. کار ما در تسخیر سفارت هم همین بود.
الله کرم:
- پاسدارها نظامی نیستند، جهادی هستند و هرگاه انقلاب نیاز داشته باشد وارد عرصه خواهند شد. کارشان سازماندهی بسیج است و هرجایی که نیاز باشد این سازماندهی را انجام می دهند.
- پاسدارها جريان حرفه اي اقتصادي نيستند. طبق قانون بسيج توده ها برعهده آن هاست.
