ماهنامه اندیشه پویا در شماره دوم خود گفت و گویی زیر را با سعید حجاریان منتشر کرد.
سعید حجاریان درباره زندگی پرفراز و نشیب اش صحبت کردیم؛ از کودکی اش، از تحصیلات دانشگاهی اش و از تجارب امنیتی اش در اداره دوم ارتش، نخست وزیری و وزارت اطلاعات، از ماجرای انفجار نخست وزیری و خودکشی دوستش نقی محمدی در زندان.
از ناگفته های بازداشت و اعترافات سران حزب توده و روایت های مختلفی که از ترور اولش همزمان با انفجار نخست وزیری شده بود می گوید که جز در ماجرای کودتای نوژه هیچ گاه بازجو نبوده است.
وقتی هم که ضبط را خاموش می کنم و می گویم که ظاهرا احمدزاده از شما به عنوان بازجوی مهربانش در زندان یاد می کند این ادعا را نفی می کند و تکمیل می کند که نه بازجوی خوب بوده است و نه بازجوی بد.
حجم گفتگو، صفحات محدود مجله و حوصله سعید حجاریان کفاف آن را نداد که به بسیاری از زوایای زندگی او بپردازیم؛ به ترور او در عرصه اصلاحات، به موضوع پایان نامه اش درباره موعودگرایی در روسیه و به بعضی حاشیه های دیگر درزندگی او. پرداختن به زندگی پرماجرا و ماجراجویانه سعید حجاریان البته در یک گفتگوی مطبوعاتی و در حجم صفحات محدود یک مجله شدنی هم نیست؛ سعید حجاریان در طول گفتگو برخی ماجراهای تاریخی را به یاد نمی آورد یا ترجیح می دهد به یاد نیاورد.
اما ساده دلانه است که اگر گمان کنید که او دچار فراموشی شده است وقتی که گلایه می کنم چرا مدام می گوید یادم نیست می گوید که خیلی سال گذشته و بعد البته تکمیل می کند شاید همه حقیقت را نگویم اما دروغ هم نمی گویم.
او درباره گذشته خودش باز و بی پرده سخن نمی گوید، گزیده سخن می گوید و به کفایت شاید به خاطر لکنت زبان است و سختی تکلم خودش که این طور می گوید؛ آیا این همه واقعیت است؟
*شما در سال ۱۳۴۲ به دنیا آمدید درهمان سال کودتا؛ از کودکی تان شروع کنیم و بگویید در چگونه خانواده ای به دنیا آمدید.
پدر و مادرم اهل کاشان بودند اما پدرم از کاشان به تهران آمد و و خانواده ما در محله جوادیه ساکن شد.
پدرم بعد از آن که سربازی اش تمام شد(همان زمان که نیروهای پیشه وری درسال ۱۳۲۵تا شریف آباد قزوین جلو آمدند) به کاشان برنگشت.
من هم سال ۳۲ در همان جوادیه تهران به دنیا آمدم؛ اصالتا بچه جوادیه ام پدرم هم خیاط بود و بعدتر فرش فروش شد.
* چرا در جوادیه ساکن شدید؟
به خاطر اینکه بخشی از فامیل مان که به تهران آمده بودند ساکن جوادیه بودند؛ مادربزرگ، عمو و عمه ام در جوادیه زندگی می کردند اما چند سال بعد خانواده ما از جوادیه به نازی آباد رفت. کلاس اول دبستان را در نازی آباد خواندم در مدرسه دولتی الهی و تا پایان کلاس ۱۲ هم در همان مدرسه بودم.
*ساکن جوادیه و نازی آباد بودید اما گویا وضع مالی تان آن قدر هم بد نیود و خانه دو طبقه داشتید که شما و برادرها در طبقه دوم بودید حال آن که اگر کسی چنان خانه ای در نازی آباد داشت یک طبقه اش را اجاره می داد. طبقه متوسط محسوب می شدید؟
متوسط رو به پایین بودیم ولی در نازی آباد وضعیت مالی مان نسبت به همسایه ها بهتر بود به قول معروف دستمان به دهان مان می رسید.
*به لحاظ فرهنگی و سیاسی پدرتان موضع گیری مخشصی داشت؟
پدرم گرایش های سیاسی متفاوتی داشت و به جلسات گروه های مختلف می رفت اوایل سراغ دار و دسته منشی زاده و حزب سومکا رفته بود که گرایشات ناسیونالیستی تند داشتند.
یک مدت هم رفت سراغ باهماد آزادگان که دار و دسته کسروی بودند.
البته پدرم حسابی مذهبی بود و بعدا هم مصدقی شد. یادم هست که سال ۱۳۲۹ الهیار صالح در کاشان کاندیدای انتخابات بیستمین مجلس شورای ملی شد و رقیب اش هم سید الوالقاسم لاجوردی بود که آدمی خیر بود اما گرایش اش به شاه بود.
من آن زمان بچه بودم و شش هفت سالم بیشتر نبود برای تعطیلات تابستان رفته بودم کاشان عقلم به سیاست قد نمی داد شنیدم که در خیابان مردم شعار می دهند، " ما گوشت بز نمی خوایم، وکیل دزد نمی خوایم / هر کی می خواد وکیل شه / سوار دسته بیل شه.
من هم قاطی بچه ها شدم و شعار دادم و این اولین فعالیت سیاسی من بود.
مادر بزرگ مادری ام از طایفه لاجوردی ها بود؛ دایی ام به او خبر داد که سعید رفته کوچه و علیه قوم و خویش شما شعارهای رکیک می دهد. مادربزرگم توبیخ ام کرد که چرا فحش می دهی مگر نمی دانی لاجرودی فامیل ما است و سید اولاد پیغمبر است و برو توبه کن.
خلاصه اولین فعالیت سیاسی را با توبیخ شروع کردم و توبه کردم که دیگر به سادات فحش ندهم.
برگردم به مواضع پدرم بله، پدرم طرفدار مصدق شد در خانه هم کتابخانه خوبی داشت اهل مطالعه بود و کتاب زیاد داشت.
مثلا کتاب اعترافات و مورچگان موریس مترلینگ را از کتابخانه پدرم می خواندم، امیل نوشته روسو و کتاب هایی از دانته در کتابخانه اش بود که می خواندم مادرم هم خوش خط بود و الان هم زنده است و خط خوبی دارد.
*اولین جرقه های فکری و سیاسی در شما از چه زمانی خورد؟ با چه جریان و افراد سیاسی و فکری آشنا شدید؟
از سال سوم دبیرستان با خواندن کتاب های آل احمد؛ یک معلم توده ای داشتیم که به ما کتاب می داد؛ شروع کردم به کتاب خواندن.
سال سوم دبیرستان معلم های ما دانشجوی فنی بودند که حق التدریس درس می دادند و ما را سیاسی می کردند.
به واسطه آنها من دو سال قبل از کنکور می رفتم دانشکده فنی و از کتابخانه چپی ها و اسلامی های دانشکده فنی کتاب می گرفتم؛ کم کم به دکتر شریعتی و مرحوم مطهری علاقه مند شدم.
از اول من تشکیلاتی نبودم اما هرجا می رفتم دو سه گروه در مدرسه ما فعال بودند و من با آنها ارتباط داشتم یکی گروه بچه های مسجد شیخ علی در بازار تهران بودند که بعدا عده ای از آنها به سازمان پیوستند و بقیه شان مستقل ماندند، با آنها می چرخیدم و مثلا اعلامیه دادگاه طالقانی را در کلاس ها پخش می کردیم.
گروه دیگر گروه فلسطین بود که نیمه چپی بود و سلامت زنجیر هم محله ای ما هم از بچه های اصلی اش بود و برادر او عدالت با ما همکلاس بود باآنها هم رفت و آمد داشتم.
با گروه فجر اسلام و داود کریمی هم در ارتباط بودم حتی می رفتم ببینم برقعی در مسجد شازده خانم در محله شاپور چه می گوید.
سراغ درویش ها هم می رفتم گروهی بودند که پیرشان عنقا بود و پیش آنها هم می رفتم یادم نمی رود که موقع کنکور دو تا از هم میزی های من در مدرسه را به خاطر پخش اعلامیه گرفتند و من در رفتم.
*چه سالی وارد دانشگاه شدید؟
سال ۵۱ دیپلم گرفتم و همان سال در کنکور سراسری در رشته مکانیک دانشکده فنی قبول شدم رتبه ام هم تا جایی که یادم می آید دو رقمی بود.
*این که رشته فنی را انتخاب کردید نشان میدهد که علایق علوم انسانی تان آن زمان خیلی جدی نبود؟
هنوز علایق علوم انسانی در من جدی نبود البته زمان خوان بودم و کتاب های ادبیات و تاریخ و علوم سیاسی می خواندم اما می خواستم مهندس شوم تا زندگی ام تأمین شود.
در دانشگاه هم اگر چه در رشته مکانیک درس می خواندم اما در کلاس های مرحوم عنایت و هما ناطق هم شرکت می کردم.
کلاس های شفیعی و سیمین دانشور را هم می رفتم تفسیر و اصول و فلسله می خواندم بدایه و نهایه را پیش آقای اسدالله بیات زنجانی که آن موقع یعنی ۳۵ سال پیش رفیقمان بود می خواندم.
*کم کم شریعتی هم مطرح شد پای صحبت های او هم می رفتید؟
من با شریعتی آشنایی خاصی نداشتم فقط پای صحبت هایش در حسینیه ارشاد می رفتم آقای مطهری هم کلاس قرآن داشت و بالاشهر بود که آنجا هم می رفتم. زمانی که جزوه شریعتی درباره انسان، اسلام و مارکسیسم منتشر شد خیلی محل بحثقرار گرفت بچه ها شریعتی را تحریم کردند بچه های مذهبی کتاب های او را در کتابخانه پاره کردند و بیرون ریختند کتابخانه را از شریعتی تصفیه کردند معتقد بودند او با ساواک همکاری کرده و می پرسیدند چرا مقاله در کیهان چاپ کرده است، من خیلی ناراحت شدم و از کار بچه ها ناراضی بودم معتقد بودم که باید تحقیق کرد و شرایط زندان را درک کرد.
*در دانشکده حضور سیاسی تان معنادارتر نشد؟
دانشکده فنی سابقه سیاسی قدیمی داشت سحابی و بازرگان و چمران و بدیع زادگان و سعید محسن و حمید اشرف و توده ای ها و به هر حال همه گروه ها در آنجا فعال بودند. همه در حال جذب سال اولی ها بودند من پایه ام مذهبی بود و طبعا رفتم انجمن اسلامی؛ آن زمان انجمن های اسلامی در مقایسه با چپی ها ضعیف بودند.
در مواقع رأی گیری در کل دانشکده فنی یک به شش بودیم ما مذهبی ها اعم از مجاهد و حزب اللهی و انجمنی یک بودیم و چپ ها شش بودند.
در انجمن اسلامی جعفر علاقمندان هم دوره ای من بود دختر دکتر ریاضی هم بود دانشکده فنی مردانه بود و او تنها دختر بود.
یک پسری بود به نام عزراساسون یهودی بود از یک درس افتاد رفت پیش استاد شکایت کرد که چرا من را انداختی؟ استاد گفت تو مرد بودی؟ من فکر کردم زن بودی و اصلا سر کلاس من زن نیامده بود و فکر کردم غیبت کرده ای و برای همین انداختم ات.
خلاصه یکی و نصفی دختر داشتیم و بقیه هم مرد بودند، عین جو زندان بود همه مرد، مرزبندی ها و خط کشی ها هم مشخص، به مرور موضع اسلامی ها بیشتر از این تضعیف شدند.
با انشعاب و تغییر ایدئولوپی درسازمان ما شقه شدیم چپ قوی شده بود، جو سرخودرگی بود. سازمان ضربه خورده بود دستگیری ها شروع شده بود من هم رفتم سربازی، ماجرای اعلام مواضع و انشعاب در سازمان ضربه شدیدی بود.
مبارزه مسلحانه هم زیر سوال رفته بود از دانشگاه و فعالیت دانشجویی به همین دلایل زده شدم و فوری رفتم سربازی و شدم افسر وظیفه؛ سال ۵۶بود.
*درطول دوران دانشجویی و بعد آن کار چریکی نمی کردید؟ بسیاری از هم سن و سالان شما چه چپ و چه اسلامی چریک بودند؟
هیچ وقت به کار چریکی علاقه نداشتم درباره عملیات چریکی خوانده بودم اما سازمان خیلی زود چپ شد و چپ کرد. تق مشی چریکی هم درآمد من گول نخوردم آن زمان هم مخصوصا همه بالاخص توده ای ها علیه مبارزه مسلحانه کار می کردند.
تورج حیدری و هوشنگ تیزایی دو جزوه علیه مبارزه چریکی نوشتند تورج حیدری چریک فدایی بود اما برخلاف امیر پرویز پویان و مسعود احمدزاده که مشی مسلحانه را تجویز کرده بودند. بعد از بسیاری تلفات که مشی مسلحانه داده بود و همه را سرخورده کرده بود، جزوه ای در مخالفت با مشی مسلحانه نوشت. کارهای شعاعیان را هم می خواندم.
*شعاعیان که چریک بود.
اما بیشتر اهل دل بود.
*گویا مدتی هم در محله نازی آباد شما بود.
بله، او یک خانه تیمی در نازی آباد گرفته بود و دانه و جوانه را آورده بود آنجا. مادر صلاحی ها که از آنها نگهداری می کرد سرایدار مدرسه ای در نازی آباد بود.
خود شعاعیان هم در هنرستانی در نازی آباد درس می داد و فقط دیده بودمش. کتابهایش را می خواندم اما رابطه ای با او نداشتم. اهمیت شعاعیان برایم در این بود که لنین را از موضع ملی گرایی نقد می کرد، برخلاف عموم چپی ها.
*پس با این توصیف هیچ وقت متمایل به مبارزه چریکی نشدید؟
نه اما مدتی مخفی بودم ماجرایش هم این بود که در خدمت سربازی بودم و امام گفت فرار کنید و پادگان ها را ترک کنید.
من افسر ژاندارمری بودم و رسته ام مهندسی بود رفتم موقعیت کل پاسگاه های ژاندارمری ایران را برداشتم و همه را پیاده کردم روی نقشه های یک پنجاه هزارم تا اگر خواستیم کاری کنیم موقعیت پاسگاه ها را داشته باشیم و گیر پلیس نیافتیم.
یک مشت هم کارت پایان خدمت برداشتم به همراه یک مهر و زدم بیرون تامدتی کارت پایان خدمت صادر می کردم و مهر می زدم و به همه می دادم.
یک مشت هم جزوه بود درباره کنترل اغتشاشات به زبان فرانسه که برداشتم؛ رفیق ام معیر که اکنون کارمند وزارت خارجه است فرانسه بلد بود و دادم آنها را ترجمه کرد تا به رفتارهای ضد اغتشاش آگاهی پیدا کنیم اما خیلی زود انقلاب شد، و فایده نکرد!
از پادگان، سر کشیک فرار کرده و وسایل را هم با خودم برداشته بودم، فراری بودم، دنبالم بودند. رفتم کاشان خانه مادربزرگم انقلاب که اوج گرفت برگشتم نازی آباد.
*حالا سرباز هم نبودید مهندس هم که علاقه نداشتید بشوید، احتمالا چسبیدید به فعالیت سیاسی در همان نازی آباد.
بله، برگشتم نازی آباد و بچه های محله مان را سازماندهی می کردم البته چند سالی بود که خانه ما پایگاه شده بود در نازی آباد.
بچه های نارمک یک گروه داشتند به نام مکتب علی که جلال گنجه ای به آنها درس می داد جلال گنجه ای را گرفتند و بعد یک روحانی به نام همتی به آنها درس می داد که بعد از انقلاب نماینده خوزستان در خبرگان شد و خیلی طرفدار شریعتی بود.
همتی را دعوت کردم خانه مان و بچه ها راجمع کردم و خانه خودمان جلسه هفتگی می گذاشتیم. فواد کریمی هم می آمد و عبدی و باقی و تقی محمدی و خلاصه همه بچه های نازی آباد و بچه های خزانه و یاخچی آباد و … می آمدند.
*چه کارهایی می کردید؟
به اسم تفسیر قرآن، گعده می کردیم؛ به بچه ها کتاب های شریعتی می دادیم و آنها را سازماندهی می کردیم. عربی آموزش می دادیم. اعلامیه های امام را هم پخش می کردیم اما اعلامیه گروها ها را پخش نمی کردیم چون به گروه ها اعتماد نداشتیم.
*سخنران های جلسات تان چه کسانی بودند؟
غیر از آقای همتی مثلا فواد کریمی بود، خودم هم نهج البلاغه و عربی درس می دادم. من همان زمان می رفتم خوابگاه امیرکبیر در خیابان دمشق و خوابگاه شریف و کوی دانشگاه و آنجاها هم نهج البلاغه درس می دادم جلسات نازی آباد هنوز هم در خانواده ما مانده است برادر کوچکم ساعد هر هفته جلسه قرآن دارد در نازی آباد.
*تا زمان انقلاب حساسیتی از طرف ساواک نسبت به پایگاه شما در نازی آباد به وجود نیامد؟
ساواک دنبال گروه های چریکی بود و به گروه های اجتماعی کاری نداشت.
*یعنی چی اجتماعی بودید و سیاسی نبودید؟
ما مثلا نفت پخش می کردیم و مسعود ما، پخش نفت نازی آباد دستش بود بعد هم که یک سال از سربازی ام نگذشته، انقلاب شد.
*انقلاب که شد چه کردید؟
انقلاب که شد برگشتم سر سربازی ام! دیدم همه در رفته اند به من گفتند بشو رئیس مهندسی ژاندارمری، گفتم مهندسی نمی خواهم رفتم کمیته نازی آباد.
بچه های کمیته استقلال گفتند برای چی رفتی کمیته نازی آباد بیا ستاد کل ارتش و من هم رفتم آنجا در کمیته اداره دوم ارتش.
*برخی بچه ها چپ و غیرمذهبی نازی آباد می گویند که شما و بچه هایتان در کمیته های نازی آباد برخوردهای تندی با آنها مثلا در مدارس داشتید می رفتید و آنها را شناسایی می کردید و برخورد می کردید با آنها حتی با خشونت. درست است؟
من را می گویند؟
*به هر حال شما نقشی محوری در بچه های کمیته نازی آباد داشتید و آنجا همه چیز را از چشم شما می دیدند بالاخره خانه شما در نازی آباد پایگاه بود.
نه، شاید درکمیته ارتش برخوردهایی داشتیم، اما در کمیته نازی آباد یادم نمی آید که برخودرهای تندی شده باشد اگر موردی هست به صورت مشخص بیایند و ادعا کنند. در نازی آباد من مرجع بودم و در کمیته نازی آباد مردم مسائلشان را به من ارجاع می دادند مثلا مردم کلی افغانی ها را گرفتند و آوردند کمیته ما این مسئله را حل کردیم.
اسلحه دست مردم زیاد بود و شروع کردند به انتقام گیری و دعوا کلانتری نبود و کار ما شده بود راست و ریست کردن امور مردم.
مادر من هم آمده بود و کمک می کرد و شده بود بازجو(باخنده) زنان بدکاره را می گرفتند و می آوردند آنجا و مادر من با آنها صحبت می کرد.
در ارتش هم کسانی را که مثلا در حکومت نظامی مردم را کشته بودند شناسایی می کردیم و به دادگاه معرفی می کردیم. اشکالی داشت؟ برخورد با کسانی که مردم را کشته بودند بد بود؟
*گفتید که از نازی آباد به رکن دو رفتید؛ با سقوط رژیم شاه برخی نیروهای نزدیک به مجاهدین خلق وارد اداره دوم(مرکز اطلاعات پرسنلی، نظامی، سیاسی و جاسوسی ارتش) می شوند و مقداری اسلحه و اسناد از آنجا خارج می کنند. فردای آن روز حسن منتظرقائم، علی اژنیان، محمد کاظم پیرو رضوی و مرتضی الویری از سوی کمیته به ساختمان اداری دوم مراجعه می کنند و ضمن تحویل آنجا کمیته رکن ۲ را تشکیل دادند. شما در ماجرای تحویل گرفتن ساختمان رکن ۲ ارتش نبودید؟
نه آن زمان من نبودم من آخر ۵۷ رفتم اداره ۲. یک ماه اول که آنها رفتند و مستقر شدند من نبودم.
*مسئولیت شما در کمیته رکن ۲ ارتش چه بود؟
آنجا تقسیم کار نبود، مسئول آقای محمد رضوی بود و همه با هم کار می کردند مراقب بودیم که کودتا نشود و البته از طرف دیگر ارتش هم خالی بود و باید فرمانده پادگان هم انتخاب می کردیم.
آن زمان آیت الله خامنه ای نماینده امام در ارتش شده بود با کمک ایشان انتخاب کردیم که چه کسانی را سرکار بگذاریم.
*مگر مملکت نخست وزیر نداشت؟
بله به همین دلیل بعد از یک مدتی آقای اژئیان که در کمیته اداره دوم بود با ما بود و از اقوام آقای لطف الله میثمی است، گفت که خوب نیست دولت موقت سرکار است و ما سر خود کار کنیم و بهتر است برایمان حکم قانونی بخورد.
با بچه های اداره دوم رفتیم پیش بازرگان، تا قبل از این با بازرگان از نزدیک آشنایی نداشتم البته کتاب هایشان را خوانده بودم و کلاس هایش را می رفتم.
رفتیم پیش بازرگان و او برایمان حکم زد و من مسئولیت اداره دوم نیروی دریایی ارتش را عهده دار شدم، این حکم را هم اخیرا راست ها افشا کردند.
رفتند اسناد نخست وزیری را در آوردند و پرونده مرا دیدند و ماجرا را افشا کردند و گرنه کسی نمی دانست که من رئیس اداره دوم در نیروی دریایی ارتش بودم.
*۲۵ ساله بودید که رئیس رکن ۲ ارتش شدید.
بله، برای آن که فضای آن زمان و روحیه بچه ها را متوجه شوید یک ماجرا را برایتان تعریف می کنم.
قبل از انقلاب احمد کاشانی را گرفتند، از زندان که آزاد شد به او گفتم تو نه مجاهدی و نه چریک چرا تو را گرفتند. گفت من یک عده ای ارتشی را جمع کردم برای کودتا علیه شاه.
حالا او دانشجوی سال سه بود روحیه بچه ها این بود و یک دانشجوی سال سه می خواست کودتا کند من حداقل دانشگاه و سربازی ام تمام شده بود.
*برای چه اطلاعاتی شدید؟ علاقه داشتید به کار امنیتی؟
بازرگان من را رسما اطلاعاتی کرد. برایم حکم ضد اطلاعات نیروی دریایی ارتش زد.(باخنده)
*واقعا تقصیر بازرگان بود؟
بیچاره بازرگان. من آخر ۵۷ وارد ضد اطلاعات ارتش شده بودم، قبل از این که بازرگان این حکم را بزند.
*نگفتید که چه علاقه ای شما را به سوی کار امنیتی هل می داد؟
علاقه نبود، تحلیل بود، واقعیت اش این است که با بچه های مجاهدین انقلاب نشستم و خطرات پیش روی انقلاب را تحلیل کردیم.
گفتیم اگر انقلاب ضربه بخورد از کجا می خورد؟ کودتا، جای کودتا کجاست؟ ستاد ارتش، کجای ستاد مهمتر است؟ رکن ۲ ارتش، باید پرونده ها را می خواندیم که ببینیم چه کسی احتمال دارد کودتاچی باشد و کودتاچی ها را پیدا کنیم.
*پس علاقه خاصی شما را به سمت کار امنیتی نکشاند؟
نه. کار اطلاعاتی ما برای حفاظت از انقلاب بود اول انقلاب هر کسی یک جا رفته بود یک سری دنبال پول و پله بودند رفتند سراغ کاخ ها، عده ای عشق اسلحه داشتند رفتند سراغ پادگان ها و ژ - ۳ بلند کردند.
یک عده دنبال پرونده بودند ریختند ساواک که ردپای خودشان را پاک کنند مثل توده ای ها و حجتیه ای ها. بچه های مجاهدین انقلاب هم با همان تحلیلی که گفتم جمع شدند و به اداره دوم ارتش رفتند.
بچه هایی مثل محمد رضوی و شهید محمد بروجردی من هم رفتم و دو نفر را از نازی آباد با خودم بردم، داوود کریمی و تقی محمدی درآنجا مستقر شدیم برای جلوگیری از کودتا.
*با بازرگان درگیر نمی شدید؟
با مدنی که فرمانده نیروی دریایی بود درگیرشدیم دیکتاتور و قلچماق بود و من با او درگیر می شدم دعوایم با مدنی کشید به حزب جمهوری و شهید بهشتی.
*بعد هم که سفارت آمریکا تسخیر شد و شما همراه دانشجویان شدید.
من در تسخیر سفارت نبودم، تا قبل از تسخیر سفارت هم از تصمیم آنها هیچ خبر نداشتم اصلا دانشجو نبودم اما وقتی که سفارت را گرفتند از من خواستند که بروم و درس بدهم.
*چه درسی می دادید؟
نهج البلاغه درس می دادم. مجموعه درس گفتارهایم هم سال ۵۸ چاپ شد.
*کمک دیگری به دانشجویان نمی کردید؟
من آن موقع در اداره دوم ارتش بودم در لانه دو دسته جاسوس بودند، نظامی و غیرنظامی. مطابق مسئولیتی که داشتم جاسوس های نظامی را برای بازجویی و تشکیل پرونده به من سپردند.
*شما با بچه های مجاهدین انقلاب بودید و در عین حال به حزب جمهوری هم رفت و آمد داشتید. عضو هیچ کدام از این دو نبودید، چرا؟
چون می خواستم همه جا بروم اگر حزبی می شدم باید یکجا می رفتم و جاهای دیگر نمی رفتم. آدم که حزبی بشود حرف که می زند شاید به مذاق یک حزب خوش نیاید می خواستم موضع مستقل داشته باشم وگرنه در حزب جمهوری حتی مرحوم بهشتی از من خواست که جزوه شناخت را برای حزب بنویسم.
آشنایی من با بهشتی از طریق فرشاد رهبری رئیس دفتر بهشتی بود و از دوران سربازی با هم بودیم.
جزوه شناخت را برای حزب جمهوری نوشتم و بهشتی تأیید کرد و در تیراژ وسیع چاپ شد و برای حوزه های حزب فرستاده شد تا بخوانند.
به من گفت بیا عضو شو اما قبول نکردم من هم با بچه های سازمان رفیق بودم و هم حزب جمهوری اما عضو هیچ کدام نبودم جزوه شناخت را به خواست آقای بهشتی به مهندس موسوی دادم که در روزنامه جمهوری چاپ کند و از آنجا به او هم آشنا شدم.
جمهوری اسلامی سال اول از من مقاله های زیاد دارد بعد هم رجایی آمد نخست وزیری و من منتقل شدم به اطلاعات نخست وزیری و با خسرو تهرانی درآنجا مشغول شدم.
بین نخست وزیری و سپاه تقسیم کار کردیم نخست وزیری سه وظیفه داشت اطلاعات خارجی، ضد جاسوسی و حراست. اما امنیت داخلی با سپاه بود.
*یکی از ماجراهای مهمی که آن زمان اتفاق افتاد اسناد مربوط به لو رفتن سرلشگر مقربی درسال ۵۶ و کشف جاسوسی او برای شوروی بود که در بایگانی رکن ۲ بود. این اسناد دست بچهس های سازمان افتاد و محمد رضا سعادتی هنگام دراختیار گذاشتن پرونده سرلشکر مقربی به ولادیمیر فنسینکو دبیراول سفارت شوروی در خرداد ۵۸ دستگیر شد. شوروی ها می خواستند بدانند که مقربی چگونه لو رفته و اعدام شده است دنبال اسنادش می گشتند و حالا این قدر راحت اسناد از رکن ۲ می توانست خارج شود؟
اکبر طریقی که در دادستانی مستقر بود و مشخص شد که نیروی سازمان بود مدام تماس می گرفت و اسناد را برای دادستانی می خواست می گفتند دستور دادستان است و از دفتر دادستانی نامه آورده بود.
آنها در دادستانی نفوذ کرده بودند و کلی آدم داشتند، دادیار و وکیل بازجو داشتند من این ماجرا را قبلا توضیح داده ام و روایت دوباره آن تکراری می شود.
*بله، شما گفته اید که این اسناد مهم نبود و طبقه بندی نداشت و برای همین حساسیتی نسبت به خارج شدن شان نداشتید ولی اصلا خارج شدن اسناد یعنی بی نظمی، شما حدس نمی زدید که اسناد کجا می رود؟ به هرحال یک سیستم امنیتی بودید که می خواستید ضد جاسوسی باشید.
نمی دانستیم چرا می خواستند طریقی هم معروف نبود به سازمانی بودن.
*از میان روایت هایی که از چگونگی کشف جاسوس بودن مقربی در ارتش شده کدام درست است بالاخره مطابق اسناد موجود در رکن ۲ فهمیدید که رژیم پهلوی از کجا سال ۵۶فهمیده بود مقربی جاسوس شوروی است؟
هیچ سندی که بخواهد سرنخ دستگیری مقربی را توضیح بدهد و اهمیت داشته باشد در رکن ۲ به جا نگذاشته بودند.
هنوز که هنوز است واقعیت مسأله معلوم نیست ادعاهایی که شده همه الکی است مگر یک سیستم امنیتی راه های کشف جاسوسی اش را توضیح می دهد؟ چرا این کار را بکند؟ برای چه کسی سند بگذارد و توضیح بدهد؟ چه فایده دارد برایش.
*یکی از اتفاقات مهم دیگر در دوران حضور شما در رکن ۲ کودتای نوژه بود قبلا توضیح داده اید که روز کودتا یک نفر ارتشی که در جریان ماجرا قرار گرفته بود به شما اطلاع داد که قرار است امشب کودتا شود و شما هم به آقای ری شهری که دادستان ارتش بود سریعا خبر دادید که می خواهد کودتا شود همزمان فردی هم به آیت الله خامنه ای خبر داده بود و لذا خنثی کردن کودتا آغاز شد اما گویا شما از چند وقت قبل خبر داشتید که می خواهد کودتایی بشود چه کسی خبرداده بود؟
توده ای ها اطلاع داده بودند اما آنها بیشتر کار تبلیغاتی می کردند کاغذ می دادند به دفتر بازرگان و رجایی که جلوی کودتای آمریکایی را بگیرید بعضی وقت ها هم خبر می دادند که فلان کس روابط مشکوک دارد اما اطلاع دقیق نمی دادند.
*همین اطلاعات را از کجا داشتید؟
توده ای ها فقط از یک بخش کودتا که شاخه سیاسی اش بود و هدایت اش با نصرالله قادسی بود اطلاع داشتند. آنها مثلا در یکی از زیرشاخه ها منبع داشتند و اخبار جلسات آنها را می دادند اطلاعات کامل نداشتند.
*پس شما می دانستید که نفوذی دارند توی ارتش؟
بله، چیز عجیبی نبود، اما در چه رده ای حضور دارند کسی نمی دانست خودشان می گفتند زن یکی از رفقا که در فلان جلسه حضور داشته نقل کرده که فلان چیز را گفته اند.
اطلاعات دقیق نمی دادند و نمی گفتند در چه رده ای نفوذی دارند البته در آن زمان هنوز توده ای ها مسأله ما نبودند نه چریک ها و نه توده ای ها و نه سازمان برای ما غیر خودی نشده بودند تازه انقلاب شده بود.
*درکتابی که مرکز پژوهش های وزارت اطلاعات منتشر کرده روایتی درباره کودتا آمده به نقل از فردی به نام س ح که احتمالا خود شما هستید. در این روایت مطرح شده که یکی از بازجوهای شما که از بازجویی های خادم یکی از عوامل اصلی کودتا مطلع بود جزو شبکه کودتا است و برای همین اطلاعات شما لو رفت؟ از کی متوجه شدید که بازجوی شما عضو شبکه کودتا است؟
این ماجرا را یادم نمی آید چه ارزش داشت که نفوذ کنند و شب اول که فهمیدیم کودتا لو رفته اصل کاری ها در رفتند افسران ماندند و خلبان ها که دستگیر شدند نفوذی اصلا به چه درد آنها می خورد.
*بالاخره شما در این ماجرا مسئولیت داشتید نمی شود یادتان نباشد مسئولیت شما چه بود؟
مدیریت بازجویی ها
*و خودتان هم بازجویی می کردید.
من بازجوی ستوان ناصر رکنی بودم.
*چطور آدمی بود؟ پیچیده بود؟
شخصیت برجسته ای نداشت. کودتاچیان معمولان بی جنبه و سست عنصر بودند پیچیده نبودند.
*یکی از کارهایی که انجام شد این بود که سرهنگ امیرهوشنگ نور که در این کودتا شریک بود و به کشور بازنگشته بود را تهدید کردید که اگر برنگردد شهریار فرزند ۱۸ ساله او را که به گرو بازداشت کرده بودید اعدام خواهید کرد این نوع رفتار آیا درست بود؟
اصلا یادم نمی آید اسم اش را اولین بار است که می شنوم. من در زمان پرونده نوژه مشغول پرونده گروگان های آمریکایی بودم و برای همین در همه اتفاقاتی که در پرونده نوژه اتفاق افتاده حضور نداشتم.
بعد از کودتای نوژه هم برای خنثی سازی توطئه ها یک ستاد تشکیل شد که از من خواستند مسئولیت اش را برعهده بگیرم.
*بعد از تشکیل نخست وزیری شما از اداره دوم به اطلاعات نخست وزیری آمدید و همکار آقای خسرو تهرانی رئیس اطلاعات نخست وزیری شدید و بعد هم معاون ایشان. چه شد که آقای رجایی از شماها دعوت کرد؟ آشنایی اش با خسرو تهرانی از کجا بود؟
آقای رجایی معلم خسرو تهرانی در دبیرستان علوی بود و در زندان هم با هم بودند و رفیق شده بودند از او دعوت کرد بیایید.
* گویا شما سید حسن نصرالله را هم در همین زمان که در نخست وزیری بودید برای اولین بار و آخرین بار در عمرش در بدو ورود به ایران در فرودگاه بازداشت کردید و چند روزی هم در زندان نگه داشتید. چرا بازداشت اش کردید؟
اصلا نصرالله شناخته نشده بود آن زمان و رئیس حزب الله سید عباس موسوی بود.
*بالاخره معاون سید عباس موسوی بود و سه روز در بازداشت شما بود.
نخست وزیری یک دفتر در فرودگاه داشت؛ نهضت های آزادی بخش سپاه زیر نظر سیدمهدی هاشمی بود. او و محمد منتظری بدون ویزا و پاسپورت آدم به ایران می آوردند تصور کنید که چند عرب بدون ویزا و پاسپورت از هواپیما وارد ایران شده اند طبیعی است که توسط دفتر نخست وزیری در فرودگاه مورد سوال و جواب قرار بگیرند.
*بالاخره شما که می دانستید او نصرالله است چرا بازداشت اش کردید و او می گوید که از آن هواپیما خانم عرب بدون حجاب پیاده شد و آنها کاری با او نداشتند اما مرا که روحانی بودم بازداشت کردند.
آن خانم بی حجاب پاسپورت داشت اما آقای نصرالله نداشت غیرقانونی و بدون ویزا آمده بودند و ورود غیرقانونی جرم است.
*مدعی است بازجویی شده؛ چه کسی او را بازجویی کرده؟
نمی دانم، من نبودم.
* بالاخره اطلاعات نخست وزیری او را بازداشت کرده بود و شما هم آنجا بودید خصوصا در بخش خارجی و ضدجاسوسی که مسئولیت داشتید.
بازجویی شده که چرا به ایران آمده؛ کنترل امنیتی فرودگاه بالاخره دست نخست وزیری بوده باید مشخص می شد که چرا یک فرد بدون ویزا به ایران می آید.
بچه ها در فرودگاه بازجویی می کردند و بعد هم او را برده اند دو سه شب در یک ساختمان دیگر بازداشت کرده اند مسئله یک ماجرای اداری بود و جنبه سیاسی نداشت.
*و نهایتا چه شد که او را آزاد کردید؟
سیدمهدی هاشمی و بچه های سپاه آمدند و وساطت کردند و او را بردند.
*یکی از مهمترین اتفاقات دوران نخست وزیری ماجرای انفجار دفتر نخست وزیری و فرار کشمیری است نمی خواهیم بحثهایی که تا به حال شده را دوباره تکرار کنیم یکی از شائبه هایی که مطرح کرده اند این است که چرا بعد از ماجرای انفجار، همکاران کشمیری یک خانم را به عنوان همسر او در مراسم ختم آوردند و دم در گذاشتند او به همراه خانواده اش فرار کرده بود چرا این کار را کردید؟
تا جایی که یادم است این طرح وجود داشت که کشمیری از کشور خارج نشده و بهتر است وانمود کنیم که او مرده تا وقت داشته باشیم او را بازداشت کنیم و او دیرتر از کشور خارج شود.
*یعنی از اول می دانستید که کشمیری عامل انفجار بوده اما تعمدا برای او تابوت درست کردید که او احساس کند شما نمی دانید عامل انفجار و فراری است؟
نه، اول واقعا بچه ها فکر می کردند که جنازه او کاملا از بین رفته و پودر شده برای همین از مراجع استفتا کردند که اگر جسد نباشد چه باید بکنیم نظر مراجع را گرفتند و بدون جنازه سنگ قبری برایش درست کردند اما بعد که حدس زدند او عامل انفجار بوده و فرار کرده ماجرا را پنهان کردند تا وانمود شود که ما خبر نداریم و چه بسا کشمیری دیرتر از کشور خارج شود و فرصتی باشد که پیدایش کنند.
بعد متوجه شدند که خانم اش رفته اما اول نمی دانستیم رفتند دنبال ماشین کشمیری که هر روز حوالی پاستور پارک اش می کرد.
صبح بچه ها ماشین کشمیری را در منطقه دیده بودند انفجار ساعت ۳ بعداز ظهر صورت گرفته بود اما بعد از انفجار ماشین اش دیگر در منطقه نبود خانم اش هم گم شده بود و خانه را خالی کرده بود بنابراین همه مطمئن شدند که کشمیری نمرده است.
*به هر حال جنازه در اثر انفجار پودر و ناپدید نمی شود غیرطبیعی است حالا به فرض که اطلاع علمی در این باره وجود نداشت بعد هم می خواستید وانمود کنید که او مرده تا فرصت بازداشت اش طولانی تر شود اما این ماجرای همسر دروغین چه بود این را چرا انجام دادید؟
چه کسی این را گفته؟
*آقای زواره ای و برخی راست ها…
دروغ است. زواره ای با ما مسأله داشت و این ادعاها ساختگی است شاید آن زنی که در مراسم دیده بودند مادر و خواهرش بودند که واقعا فکر می کردند او مرده و عزادار بودند نمی دانستند که او فرار کرده و عامل انفجار است تا این که کمشیری به آنها زنگ زد و معلوم شد زنده است.
*ازکجا زنگ زده بود؟
معلوم نبود، احتمالا رفته بود عراق
*الان می دانید که او کجاست؟
نه، معلوم نیست نه کلاهی و نه کشمیری معلوم نیست کجایند.
*از کجا فهمیدید او زنده است بیشتر توضیح بدهید؟
بچه ها تلفن خانواده او را شنود کردند و شنود تلفن همه چیز را مسجل کرد؛ دو سه روز طول کشید تا مشخص شود که او نمرده.
اول خانواده اش عزادار بودند و بساط عزا پهن کرده بودند بعد از سه روز متوجه شدیم خواهرش شاد و شنگول است و عزادار نیست؛ خواهرش به نام کتایون که معروف به کتی بود و تلفنی با معشوقه اش صحبت کرده بود به نوعی به او گفته بود کشمیری زنده است.
مادرش هم بعد از فهمیدن زنده بودن پسرش خیلی آرام شده بود. بعد از دو سه روز که به مادرش زنگ می زدند و تسلیت می گفتند مرتب می گفت لوستر ما سالمه و نشکسته و شما نگران نباشید می خواست غیرمستقیم بفهماند که اتفاقی برای کشمیری نیفتاده و او نمرده.
*کشمیری آخرین نفوذی در نخست وزیری بود؟ بعد از او به کسی شک نکردید؟
نه، سازمان در مقطع زدن سران نظام بود و هرچی نفوذی داشت عمل کردند، مثل کالهی در حزب، قدیری، عباس زریباف در سپاه فکر کردند کار نظام تمام شده و همه نفوذی هاشون را رو کردند.
*یکی از اتفاقاتی که در ادامه ماجرای انفجار نخست وزیری رخ داد بازداشت دوستان شما بود در دو مرحله، اول یک سری را بازداشت کردند و بعدا که آقای خوئینی ها دادستان شد هم عده دیگری بازداشت شدند واقعا آقای خوئینی ها شک داشت که مثلا خسروتهرانی در ماجرا نقش داشته، چون گویا حدود ۳ ماه زندان بود.
دستگیریها دو نوبت بود، یک سری را اول گرفتند و چند سال بعد که اصلا ماجرا بسته شده بود دوباره عده ای را گرفتند؛ قوچکانلو و محسن سازگارا و علی تهرانی و کامران را دور اول و خسروتهرانی و بیژن تاجیک و عده ای دیگر را دور دوم گرفتند.
دور اول بیشتر بچه هایی را گرفتند که با بهزاد نبوی کار می کردند و جنازه را درست کرده بودند دور دوم زمانی بود که آقای خوئینی ها دادستان شد و پرونده را دوباره به جریان انداخت.
آقای خوئینی ها گفت که پرونده را می دهم دست خودشان که تا ته اش بروند و معلوم شود که هیچی نیست و قضیه یک بار برای همیشه بسته شود.
خسرو را گرفتند و من را هم خواستند بگیرند گفتند که بهزاد نبوی را هم باید بگیریم خوئینی ها نگذاشت بهزاد را بگیرند و رفت و با امام صحبت کرد برای آقای خوئینی ها مشخص شده بود که هدف گروه مقابل تسویه حساب است.
*برای چه تسویه حساب؟ دعوا از کجا شروع شده بود؟
ریشه اش به قبل از انقلاب باز می گشت از زمان زندان شاه میان سیاسی ها از یک طرف و مجاهدین خلق و بچه های ما از سوی دیگر اختلاف افتاده و تسویه و انتقام گیری شروع شده بود.
سیاسی ها به اعتقاد ما ضربه خیلی بدی به مبارزه زده بودند سیاسی ها عمدتا بچه های مذهبی و با سابقه ای بودند؛ آنها هم مجبور بودند پاسخی به انتقادات بدهند و می گفتند که ما براساس فتوایی عمل کرده ایم که از بیرون داده شده و می گوید که به هر قیمتی بیرون بیایید از زندان چون حضورتان بیرون مفیدتر است.
درحالی که این ادعا درست نبود تمرکز نهضت انقلاب روی همین زندان های سیاسی بود شعارهای بیرون هم همین بود که زندانی سیاسی آزاد باید گردد هنوز خبری از انقلاب نبود.
بنابراین این که یک سری زندانی سیاسی بگویند تا آزاد شوند از نظر ما آبروی زندانی ها را می برد و ضربه بود اختلافات و انتقادها از همان زمان شروع شد.
*خب چرا آقای خوئینی ها که این پرونده را باز کرده بود تا به نتیجه برسد وقتی دید که نتیجه احضار رفقای شماست جلوی ماجرا را گرفت؟
اول اش که نگرفت. آنها می خواستند همینطور ادامه دهند اصلا من چندبار گفته ام که حزب یک پرونده است و نخست وزیری هم یک پرونده.
چرا مدام از پرونده نخست وزیری صحبت می کنند اما درباره پرونده حزب سکوت می کنند اینجا نفوذی بود آنجا هم بود چرا خط آنجا را ادامه نمی دهند.
مسأله تسویه حساب است اصلا با خود رجایی هم می خواستند تسویه حساب بکنند. انتظار داشتند که رجایی کاملا در اختیار آنها باشد اما رجایی بهزاد نبوی را دست راست خود گذاشت که آنها از زندان قبل انقلاب با او مشکل داشتند.
جالب است بدانید که رفتند خسرو را از دانشگاه امام صادق(ع) بازداشت کنند اما آقای مهدوی کنی هم نمی گذاشت و حامی خسرو بود برای بازداشت خسرو با آنها دعوا کرد.
*پس از انفجار نخست وزیری در شهریور ۶۰ تقی محمدی که از رفقای نزدیک شما در نخست وزیری بود به عنوان مأمور دفتر اطلاعات و تحقیقات نخست وزیری به کویت رفت و بعد هم کاردار ایران در افغانستان شد دادستانی انقلاب برای پیگیری ماجرای انفجار او را از کابل فراخواند و بازداشت کرد با کشمیری مرتبط بود؟
ابدا بچه سالم و خوبی بود بچه نازی آباد بود.
*ولی راست ها می گویند که تقی محمدی در زندان آماده اعتراف شده بود که خودکشی کرد شما جنازه اش را دیدید؟ ماجرا چه بود؟ چرا خودکشی کرد؟ گفته می شود قرار بود اعتراف کند اما خودکشی کرد؟
من نمی دانم که چرا خودکشی کرد دست ما نبود و دست نیروهای لاجوردی و شعبه هفتی ها بود؛ آقای رازینی گفته بود که خودکشی کرده جنازه را خودم رفتم و از اوین تحویل گرفتم و بردم دفن کردیم.
*چطور خودکشی کرده بود؟
مرا بردند و اتاقش را نشان دادند در زندان رفته بود بالای شوفاژ و کمربند را به میله بسته بود و انداخته بود دور گردنش و خود را از شوفاژ پرت کرده و خفه شده بود.
*کالبد شکافی نکردید؟
نه معلوم بود که خفه شده کالبد شکافی لازم نداشت.
*زیرفشار خودکشی کرده بود؟
بله فشار آورده بودند آدم ظریف و هنرمندی بود نقاش بود خیلی حساس بود حسن کامران هم سری اول دستگیر شد و در زندان به هم ریخته بود و به این و آن فحش می داد فشار زیاد بود زندان است دیگر.
*زمانی آقای حسینیان گفت که اشخاص دیگری او را کشته اند و بعد حلق آویزش کرده اند راست ها ادعا دارند که خودکشی نکرده بلکه این ماجرا مشکوک است. می گفتند روز قبلش آقای خوئینی ها آمده زندان و از پرونده مطلع شده و در جریان قرار گرفته و بعد تا فردایش، محمدی مرده است می خواهند توپ را توی زمین شما بیاندازند.
دست خودشان بود در زندان دست ما نبود که بتوانیم بلایی سرش بیاوریم.
*مگر سعید امامی هم دست وزارت اطلاعات آقای خاتمی نبود اما داروی نظافت خورد و مرد؟
سعید امامی دست وزارت اطلاعات نبود قضیه اش مفصل است دست قوه قضائیه بود.
*با شناختی که از تقی محمدی داشتید شخصیتی بود که خودکشی کند؟
نمی خواهم اظهار نظر کنم اما آن قدر پررو شده اند که بگویند او را ما کشته ایم. طرف در زندان دست خودشان بوده لطفا بیایند و بگویند که چطور ما توانسته ایم او را بکشیم.
*برای آزادی محمدی تلاش نکردید؟
فقط تقی نبود که خیلی از بچه ها بودند حتی دنبال بودند من را هم بگیرند.
*شما را بازداشت نکردند بازجویی هم نشدید؟
نه، می خواستند ولی نتوانستند.
*روز انفجار نخست وزیری شما ترور شدید روایت شما از ترورتان با روایتی که بعدها نیروهای سازمان بدان اعتراف کردند و از تلویزیون هم پخش شد فرق داشت؛ شما گفته اید که با زن و بچه نوزادتان سوار موتور در نازی آباد بودید که در آینه موتورتان دیدید موتوری از پشت نزدیک می شود و اسلحه کشیده موتور را زمین زدید و آنها فرار کردند و شما هم تیری به سمت آنها زدید اما اعتراف کنندگان در تلویزیون گفتند وقتی حجاریان متوجه تیم عملیاتی و قصدشان شد فرزند کوچک اش را جلوی خود به عنوان سپر گرفت و تیم عملیاتی به خاطر آن که جان بچه به خطر نیفتد از شلیک خودداری کرد و گریخت.
این اعترافات دروغ بود اینها کفتر پرقیچی شده بودند و هرچه به آنها القا شده بود می گفتند.
کسانی که آنها را گرفته بودند همچنان دنبال تسویه حساب با ما بودند. درآن موقع سازمان در اتوبوس نارنجک انداخته و زن و بچه مردم را کشته بود حالا باید شروع می کردند به مظلوم نمایی و ماجرای بچه من را درست کردند.
مگه می شد بچه نوزاد را در حال رانندگی در دستم بگیرم اصلا شما صحنه را تصور کنید که من سوار موتورم و خانم ام عقب نشسته و بچه بین ماست درحال حرکت هستیم و دو زنبیل به دو دست موتور است چگونه می توانستم با این وضع بچه را جلوی گلوله بگیرم ضمنا آیا سازمان این قدر دل رحم بود که به خاطر بچه از ترور یک فرد بگذرد.
*واکنش شما به پخش این اعترافات از تلویزیون چه بود؟
هیچی، هر چیزی که می خواستند می کردند حرف را توی دهن آنها گذاشته بودند من چه می توانستم بگویم.
*پس هر چیزی را در زندان توی دهان متهم می شد گذاشت؛ حالا بپردازیم به ماجرای بازداشت توده ای ها توسط نخست وزیری و اعترافات آنها در زندان از کجا مشخص شد که آنها دنبال کودتا هستند و بازداشت شان کردید؟
شما فکر کنید کوزیچکین.
*اول بگویید که به نظر شما کوزیچکین از کا. گ. ب بریده بود یا از اول نفوذی ام. آی. سیکس در کا. گ. ب بود و در فرصت مقتضی به انگلیس پناهنده شد تا اسرار شوروی در ایران فاش کند؟
گمان دارم که او را خریدند او عضو کا گ ب بود و بعد ام آی سیکس خریده بودش بالاخره بعد از انقلاب ایران شده بود محل جنگ سرویس های اطلاعاتی و همه شان علیه هم کار می کردند.
*اطلاعات کوزیچکین درباره شوروی و حزب توده از چه طریقی به ایران رسید؟
از پاکستانی ها شنیدیم گفتند اطلاعاتی هست که می خواهیم به شما بدهیم.
*درخاطرات آقای هاشمی هم آمده که آقای مادرشاهی و حبیب الله احتمالا عسگراولادی برای گرفتن اطلاعات به پاکستان رفتند اطلاعات نخست وزیری آنها را فرستاد پاکستان؟
نه، آقای مادرشاهی مشاور امنیتی ریاست جمهوری بود.
*بسته اسنادی بود که در اختیار آنها گذاشته یا ادعاهای شفاهی بود؟
یادم نمی آید که اسنادی را با خودشان آورده باشند نمی دانم اما اسم نفوذی ها را کوزیچکین آورده بود.
*چه اطلاعات مهمی را کوزیچکین در اختیار ایران گذاشت؟ شما به صرف ادعای او با حزب توده برخورد کردید؟ مگر همه ادعاهای او درست بود؟ او در کتاب خاطراتش که در ایران هم ترجمه و چاپ شده حتی ادعا کرده که آقای طالقانی را هم مسموم کرده اند اگر این ادعا دروغ باشد خیلی ادعاهای دیگر او هم می توانست دروغ باشد ضمنا شما در ماجرای نوژه و تا مدتها بعد حزب توده را غیرخودی نمی دانستید؛ می دانستید که در ارتش هستند می دانستید که با شوروی در ارتباطند، چرا یک دفعه کاسه آنها چپه شد؟
کوزیچکین اطلاعات جدیدی بیشتر از این که سیستم اطلاعات ایران از توده ای ها می دانست نداشت مثلا کیانوری و طبری کاملا زیرنظر بودند.
*مشخصا در خصوص حزب توده شما از کجا اطلاعات جمع می کردید؟ خود توده ای ها می گویند مهدی پرتوی که یک بار درسال ۵۹ بازداشت شده بود از همان زمان به شما وصل بود و اطلاعات را منتقل می کرد.
پرتوی اطلاعاتی در اختیار ما نگذاشت.
*ادعای توده ای ها این بود که پرتوی باعثتواب شدن آنها شده در زندان؟
نه این طور نبود، اصلا پرتوی حرف مهمی نزد.
*او مسئول تشکیلات مخفی حزب توده بود از همه چیزهای پنهان اطلاع داشت چطور شما می گویید که با شما همکاری نکرد در حالی که خود توده ای ها می گویند که باعثبریدن ما شد و احساس کردیم از بازداشت اول با سیستم وصل بوده؟
البته قبلا هم گفتم که مسائل خارجی به ما مربوط بود و امنیت به ما ربطی نداشت مسئول اش سپاه بود و آنها پرونده را جلو می بردند تقسیم کار شده بود.
*این پرونده بیشتر از آن که جنبه داخلی داشته باشد جنبه خارجی و جاسوسی داشت که در حوزه شما بود متهم کردید آنها را به کودتا؛ کشف و خنثی سازی کودتا هم درحوزه شما بود ولی شما طوری صحبت می کنید که انگار اصلا با کل پروژه بازداشت توده ای ها ارتباط نداشتید؟
دست محسن رضایی و بچه هاش بود یکی بحثجاسوسی توده ای بود و یکی جنبه امنیت داخلی آنها که ظاهرا ادعای همکاری با انقلاب می کردند.
اما واقعیت طور دیگری بود از ابتدایی که سیستم اطلاعاتی راه افتاد همیشه تحت نظر بودند آنها هرچه خبر می دادند درباره نیروهای سلطنت طلب و مثلا قطب زاده بود.
*اطلاعات نخست وزیری روی کودتای آنها کار می کرد؟
کودتا نه جاسوسی.
*به هرحال اگر پرونده کودتا مطرح می شد دست شما بود یا سپاه؟
زمان دستگیری حزب توده کمیته اداره دوم ارتش تعطیل شده بود.
*بازداشت سران حزب توده، در دوره اطلاعات نخست وزیری و قبل از تشکیل وزارتخانه بود خنثی سازی کودتا هم در مسئولیت اطلاعات نخست وزیری بود؟
ضدجاسوسی و اطلاعات داخلی و حراست در مسئولیت نخست وزیری بود اما آقای مادرشاهی رفت و اطلاعاتی درباره حزب توده آورد که ربطی به نخست وزیری نداشت.
*چقدر ماجرا را پیچیده می کنید بالاخره تصمیم بازداشت سران حزب توده را چه کسی گرفت محسن رضایی؟
نه.
*پس نخست وزیری گرفت؟
نخست وزیری پیگیر پرونده جاسوسی آنها بود و سپاه هم پیگیر پرونده امنیتی آنها. اما کار به یک تداخل جدی داشت می کشید مثلا کیانوری را نخست وزیری تعقیب می کرد بعد می دید ماشین تعقیب سپاه هم دنبال اش هستند با توجه به حساسیت های زیادی که روی حزب توده بود این کارهای موازی داشت مشکل آفرین می شد.
خسروتهرانی از آقای موسوی خوئینی ها خواست که تکلیف را مشخص کند و جلوی موازی کاری را بگیرد موسوی خوئینی ها با اجازه ای که از امام گرفت ستادی را تشکیل داد با حضور خودش، و نماینده سپاه و نماینده نخست وزیری.
آقای موسوی خوئینی ها جلساتی را در خانه شان در جماران تشکیل می دادند و آقای خسروتهرانی به نمایندگی از نخست وزیری درآن جلسات شرکت داشت.
قرار بود کار با هماهنگی و تحت نظارت آقای موسوی خوئینی ها پیش رود اما در فاصله یکی از این جلسات، به بچه های سپاه اطلاعات غلطی داده شد حال آنکه نخست وزیری هم آنها را زیرنظر داشت و اگر قراربود فرار کنند نخست وزیری هم می فهمید.
بعد هم، نرفتند سراغ نیروی دست چندم حزب توده، بلکه صاف رفتند سراغ کیانوری که دبیر کل بود و او را دستگیر کردند.
خب، ماهیت ستاد به هم خورد رفتیم سراغ آقای موسوی خوئینی ها و گفتیم چرا این اتفاق افتاده؟ ایشان هم گفتند که بچه های سپاه به من گفته اند که اینها داشتند فرار می کردند و موضوع هم امنیتی است.
نخست وزیری هم گفت که پس ببرید و خودتان بازجویی کنید و به ما هم ربطی ندارد متولی جاسوسی که نخست وزیری است نه قصد دستگیری داشته ونه موضوعیتی برای آن می دیده در جاسوسی آخرین مرحله دستگیری است اول باید مشخص شود که طرف با چه کسانی ارتباط دارد و چه می کند که به نظر ما هنوز زمان دستگیری نرسیده بود.
حالا مشکلی که بچه های سپاه داشتند این بود که انها را به عنوان یک پروژه امنیتی گرفته بودند اما هیچ پرونده ای از عناصری که بازداشت کرده بودند نداشتند.
جلسات شان در خیابان فرشته برگزار می شد و ساعت مشخص داشت و چیز مخفی نداشتند لذا بچه های سپاه در بازجویی درماندند که چه کنند.
پرتوی زاییده این شرایط بود و از او استفاده کردند که ادعاها برای کودتا اثبات شود به هر حال مملکت به هم ریخته بود و رابطه ایران و شوروی خراب شده بود و این اطلاعات ناردستی که به آقای موسوی خوئینی ها گفته بودند یک جور باید جمع می شد پرتوی از همین جا در آمد و شد محوریت بازجویی ها.
*یعنی از همکاری او استفاده کردند برای تحمیل و بزرگنمایی برخی چیزها.
بله.
*نمی شد جلوی کار گرفته شود؟
بعد که التهاب ها خوابید عملا چنین شد. سران حزب توده از این سناریو بدشان نیامد و گردن گرفتند چون حزب توده که از دهه ۳۰ مرده بود و جایی در نهضت انقلابی ایران نداشت توانست جان بگیرد و همه بگویند که این مرده حتی قدرت کودتا هم داشته است.
نهایتا اگر کیانوری و عمویی هم اعدام می شدند آنها چند تا شهید هم پیدا می کردند لذا آنها هم به پرتوی خیلی گیر ندادند این تحلیل ما بود.
*چرا از اول جلوی قضیه گرفته نشد؟ می گویید بدون هماهنگی بازداشت کرده بودند نمی شد همان زمان مسأله را تمام کرد؟
دیگر نمی شد با تبلیغات وسیعی که شده بود نمی شد جلوی ماجرا را گرفت.
*پس بچه های نخست وزیری دیگر در جریان بازجویی ها حضور نداشتند؟
مطلقا، بچه های نخست وزیری دیگر حضور نداشتند و پرونده و سابقه توده ای را هم به سپاه ها ندادند چرا که می گفتند بحثما جاسوسی است و شما روی کودتا زوم کرده اید.
*نخست وزیری شده بود ناظر بی طرف؟
بله، در یک کلام پرونده حزب توده ای چک شد.
*شأن و اعتبار نخست وزیری ایجاب نمی کرد که پرونده را دست بگیرد؟
نه دیگر، بحثکودتا مطرح شده بود و مسأله امنیتی بود و سپاه می گفت به ما مربوط است تازه جنگ هم بود.
*ماجرا به اعدام هم رسید نخواستید یا نتوانستید متوقف کنید؟
تحلیل های خود را بولتن کردیم و به عرض آقایان رسانیدم نتیجه هم این شد که آیت الله خامنه ای که رئیس جمهور بودند جلوی اعدام بقیه را گرفتند یک عده از اینها را کشتند اما متوقف شد.
*درباره اعدام ناخدا افضلی چطور؟
او واقعا جاسوس بود و اطلاعات به روس ها داده بود.
*از کجا مشخص شد؟
سپاه درآورد، ما هم می دانستیم.
*ربطی به گفته های کوزیچکین نداشت؟
از قبل می دانستیم؛ کارضد جاسوسی شده بود.
*چه چیزی باعثشد لو رود؟
نمی شود گفت.
*اگر ادعای کوزیچکین مبنای فهمیدن شما نبوده باید بگویید که سندتان چه بود؟
انواع راه ها بود، انواع شیوه ها در کارهای ضدجاسوسی هست که نمی توان بازگو کرد.
مثلا شنود کرده بودیم. اسناد نشان می دهد که قبل از این که کوزیچکین از ایران برود ما می دانستیم ناخدا افضلی جاسوس بود.
*این یک ادعاست یا سند دارد؟
سند است در بولتن های دفتر اطلاعات نخست وزیری نوشته شده بود که او با حزب توده در ارتباط است اما من ضرورتا از اعدام ناخدا افضلی دفاع نمی کنم شاید راه بهتری می توانستیم پیدا کنیم مثلا دوبل می خواستیم که جاسوس دوجانبه به نفع ما باشد.
ما نمی خواستیم او بازداشت شود نخست وزیری مطلقا نقشی در بازداشت سران حزب توده نداشت.
*پس اعترافات آنها هم مورد تأیید شما نیست؟
برخی اعترافات درست است و برخی اعترافات غلط است.
*در همین مدت که پرونده حزب توده در جریان بود یک اتفاق مهم دیگر در کشور در حال شدن بود و آن هم طرح تشکیل وزارت اطلاعات بود چه شد که فکر کردید اطلاعات باید وزارتخانه بشود؟
من و بچه های سازمان اولین طرح تأسیس وزارت اطلاعات را تهیه کردیم.
ایده این بود که نهادهای اطلاعاتی متفرق اند و باید جمع شوند و بشود یکجا آنها را پاسخگو کرد سراین ماجرا با سه قوه دعوا شد، با سپاه درگیر شدیم.
لاجوردی خیلی از مان ناراحت بود که چرا دنبال وزارتخانه ایم به جای تابع رهبری بودن اطلاعات.
خود امام هم حتی ناراحت شده بودند شهید محلاتی رفته بود پیش امام و گفته بود که می خواهند وزارتخانه درست کنند و اطلاعات هیچ جا دنیا وزارتخانه نیست من به سید احمد آقای خمینی گفتم که اگر اطلاعات زیرنظر امام باشد همه اتفاقات آن به پای امام نوشته می شود و درست نیست.
بالاخره امام و دیگران را راضی کردیم و طرح وزارتخانه شدن اطلاعات در مجلس رأی آورد. وزارتخانه خوب است به شرط این که مجلس واقعی وجود داشته باشد می توان وزیر را به پرسش کشید و استیضاح کرد نیت من خیر بود اما وقتی اطلاعات وزارتخانه شد، گفتند که بالاخره نقشه اش را پیاده کرد.
*اولین حضور شما در وزارت اطلاعات با چه سمتی بود؟
به عنوان طرح و برنامه رفتم برای سازماندهی اطلاعاتی؛ وزارتی نبود که پست داشته باشم، رفتیم و سازماندهی کردیم سرویس های اطلاعاتی را خوانده بودم اسناد ساواک و موساد و ترکیه و خیلی ها را خوانده بودم و شروع به طراحی داخلی ساختار وزارتخانه کردم بعد هم رفتم و طراحی نظام آموزشی کردم در وزارتخانه.
*پس دیگر در بخش ضد جاسوسی نبودید؟
نه دیگر.
جمله ای از شما به یاد دارم که یک بار گفته بودید شاید در جوانی رجما بالغیب سنگی را به نشانه صیدی به گنجشکی پرتاب کرده باشم این جمله به سابقه سالهای فعالیت امنیتی تان برمی گردد؟
بالاخره هر جوانی اشتباه می کند. بعد از انقلاب یک عده باید کار امنیتی می کردند مردم اما به این شغل علاقه ندارند و از این شغل چهره بدی در ذهن دارند ضمنا من اول هم در اداره دوم در بخش ضدجاسوسی بودم و نه در بخش داخلی.
در وزارت اطلاعات هم تنها در طرح و تشکیلات و بعد هم بخش آموزش بودم.
*این همه آدم بازداشت شدند شما با هیچ زندانی مقابله نداشتید؟
در وزارت اطلاعات هیچ وقت برخوردی با بازداشتی های بعد از انقلاب نداشتم هرکسی ادعا دارد بیاید و اعلام کند کار من این نبود نه بازجوی خوب بودم و نه بازجوی بد.
*شاهسوندی چطور؟
فقط و فقط برای آزاد شدن شاهسوندی کار کردم درباره شاهسوندی حرفم این بود که او با ما نیست اما با سازمان بدتر است و بهتر است آزاد شود.
*شما در زمان بازداشت سعید شاهسوندی چه کاره بودید؟
من در بخش آموزش بودم.
*پس چه ربطی به شما داشته شاهسوندی؟
معاون امنیت از من خواست که نظر بدهم که با او چه باید کرد برای اظهارنظر سیاسی از من نظر مشورتی گرفتند من هم چند جلسه با او صحبت کردم.
گفتم که او با رجوی مشکل دارد و دشمن رجوی است با ما خوب نیست اما بی خطر است و می توان ول اش کرد برود.
شاهسوندی رده بالایی داشت می توانست در خارج فعالیت کند آدم عاقل و سالم و باشعوری بود مثل سعادتی که فهمیده بود مبارزه مسلحانه جواب نمی دهد.
بنابراین به جای این که اعدام شود بهتر بود از او استفاده شود؛ بودن شاهسوندی بهتر از نبودنش بود عفو هم دست رهبری بود و عفو شد و رفت پی کارش بالاخره نجات زندگی یک آدم هم مهم بود.
*پس شما برای پرونده های امنیتی هم آستین بالا می زدید در اطلاعات؟
نه برای بازجویی بلکه برای اظهار نظر و مشورت سیاسی.
*در آن دوران که در وزارت اطلاعات بودید دیگر هیچ پرونده امنیتی و سیاسی نبود که به شما ارجاع دهند و نظر بخواهند؟
یک بار گفتند که کیانوری حاضر نیست خاطره بنویسد اما اگر تو از او بخواهی خاطره می نویسد من هم قبول کردم.
*کار خوبی است که فردی را مجبور کنید خاطره بنویسد در زندان؟
زندان نبود آن زمان درخانه خودش بود و من رفتم خانه اش به من گفتند که صحبت کن و راضی اش کن خاطرات بنویسد که قبول نکرد.
*به هرحال شما جزو موسسین وزارت اطلاعات بودید و بچه های اطلاعات نخست وزیری هم خیلی هایشان وارد وزارت خانه شدند شما و تهرانی و ربیعی به هر حال از هم جدا نبودید ابتدای دوره اصلاحات هم آقای کاظمی آمد و خبر قتل ها را به آقای خاتمی داد که به هر حال از بچه های چپ بود.
کاظمی ربطی به ما نداشت کاظمی فهمیده بود که لو رفتند و لذا سریع آمده بود و خبر قتل ها را داده بود.
*و واقعا این سوال هست که در ماجرای اتوبوس مرگ ارمنستان مصطفی کاظمی ماجرا را هدایت می کند به هر حال او راست نبود و با بچه های چپ مثل آقای ربیعی رفیق بود.
شاید با ربیعی دوستی داشت خبر ندارم اما نیروی سعید امامی بود.
رابطه سیاسی و تشکیلاتی با ما نداشت بعد از ماجرای اتوبوس یکی از همان نویسنده ها آمد سراغ آقای خوئینی ها در روزنامه سلام و ماجرا را توضیح داد و ما باور نکردیم بعد اطلاعات دیگر رسید و فهمیدیم که ماجرا درست است به آقای هاشمی رفسنجانی گفتیم که حواستان باشد به این اتفاقات.
*چه کسی به آقای هاشمی گفت؟
آقای خوئینی ها به آقای هاشمی گفت.
*شما واکنش تان چه بود؟
من از وزارت خارج شده بودم زمانی که آقای هاشمی دولت تشکیل داد، از وزارت اطلاعات برگشتم دولت.
از این به بعد هم من کاره ای نبودم اینها همه حرف مفت است که بگویند در وزارت اطلاعات دو سعید بوده است.
*چرا از وزارت اطلاعات خارج شدید؟
آقای هاشمی رئیس جمهور شد و آقای فلاحیان را برای پست وزارت به مجلس معرفی کرد روز معرفی کابینه قراربود ۲۸ مرداد باشد معروف شده بود که کابینه آقای هاشمی کابینه ۲۸ مردادی است.
امام فوت کرده بود و چپی ها ضعیف شده بودند پیش آقای هاشمی رفتم و خواستم که آقای فلاحیان را معرفی نکنند ایشان معرفی کردند و من باز هم رفتم مجلس و تلاش کردم که آقای فلاحیان رأی نیاورد ولی او رأی آورد و من از اطلاعات خارج شدم.
*اخراج شدید یا خارج شدید یا استعفا دادید؟
من کارمند نهاد ریاست جمهوری بودم و چند سال رفته بودم وزارت اطلاعات و بعد دوباره برگشتم به دولت بعد از تشکیل کابینه نزد آقای هاشمی رفتم و بهشان گفتم که دیگر نمی توانم در وزارت اطلاعات کار کنم.
ایشان نیز به آقای فلاحیان دستور دادند که فلانی به صورت نیمه وقت به مرکز تحقیقات استراتژیک برود منتها آقای فلاحیان از ما پرسید که آنجا با کی کار می کنی گفتم رئیسم آقای خوئینی ها و مرئوسم بهزاد نبوی است.
وحشت کرد و گفت به کلی برو، نیمه وقت هم نمی خواهد اینجا باشی بنابراین لازم نبود استعفا دهم، همه دوستان ما هم آمدند بیرون و ازسال ۶۸ کسی از دوستان ما در وزارت نبود حاضر نبودند با آقای فلاحیان کار کنند.
*گفتید که برخی مسائل و انتقادات را به آقای هاشمی منتقل کردید خب واکنش ایشان چه بود؟
مسأله آقای هاشمی سازندگی بود.
*درسال ۶۸به مرکز تحقیقات استراتژیک رفتید و آن مرکز به ریاست آقای خوئینی ها راه اندازی شد و شما معاون ایشان شدید چرا فکر کردید که به جای کار امنیتی بهتر است کار تحقیقاتی انجام دهید؟ چرا دنبال توسعه سیاسی رفتید؟
تا آن زمان دو پروژه شروع شده بود که به نظر من نتیجه بخش نبودند یکی روشنفکری دینی که دکتر سروش شروع کرده بود و دیگری هم توسعه اقتصادی که آقای هاشمی و تیم آقای طبیبیان شروع کرده بودند.
من پیش بینی می کردم که بدون توجه به یک رفرم سیاسی هردوی این پروژه ها به لحاظ اجتماعی به بن بست می رسند و بدون توسعه سیاسی نمی توان اصلاح دینی و اقتصادی کرد پروژه توسعه سیاسی این طور کلید خورد.
*چطور به این نتیجه رسیدید؟ براساس تجربه اجرایی؟
براساس تجربه های اجرایی و تجربه خود انقلاب به این نتجیه رسیده بودم که بدون توسعه سیاسی و دموکراسی نمی توان کار کرد.
تبدیل سازمان اطلاعات به وزارت برای این بود که بتواند پاسخگو باشد به مجلس؛ وقتی به نتیجه نرسیدیم فکر کردم محتاج توسعه سیاسی هستیم.
*احساس کردید که تغییرات حقوقی برای رفرم کافی نیست؟
بله، دموکراسی برای من یک مسأله عاجل شد به عنوان پروژه عملی بودم دنبال نقشه راه بودم و پاسخ به همان سوال معروف چه باید کرد؟
پروژه من شد نوسازی سیاسی در ایران، همان اصلاحات. من بودم و یک مشت اطلاعات تئوریک و ارتباط با برخی چهره های سیاسی. لذا به این نتیجه رسیدم که بروم درس بخوانم مثل بچه آدم کنکور دادم و رفتم دانشگاه و از هیچ سهمیه ای و مصوبه ای هم استفاد نکردم.
دور اولی بود که بعد از انقلاب فرهنگی برای فوق لیسانس کنکور برگزار شد و تعداد شرکت کننده ها زیاد بود کنکور دادم و دانشگاه تهران قبول شدم.
*از سهمیه و بورسیه خاصی برای پذیرش در دانشگاه استفاده نکردید؟
بورسیه هیچ جا نبودم، دولت هیچ چیز به من نداد الان حقوق بازنشتگی ام را هم نمی دهند خلاصه، فوق لیسانس و دکترای علوم سیاسی خواندم.
*استاد راهنمای شما دکتر بشیریه بود و همیشه از ایشان به عنوان یک فرد مورد توجه شما صحبت می کنند چرا دکتر بشیریه را جذاب می دیدید؟
بیشترین جذابیت بشیریه این بود که درس نوسازی و دگرگونی سیاسی می داد و درس اش خیلی جذاب بود اما من از قبل با توسعه سیاسی آشنا بودم مقدم مراغه ای کتاب توسعه سیاسی را ترجمه کرده بود و خوانده بودم.
*نقل قول شده که شما نزد آقای هاشمی رفتید و گفتید می خواهید روی توسعه سیاسی کار کنید و ایشان گفت که توسعه سیاسی چیزی است که در دنیا وجود دارد یا این که خودتان از روی واژه توسعه اقتصادی آن را درست کردید این درست است؟
بله، این ادبیات برای آقای هاشمی ضعیف بود.
*تجربه شوروی را نگاه می کردید و می گفتید توسعه سیاسی؟
خود انقلاب ما نوعی نوسازی و درمسیر توسعه سیاسی بود منتها مشارکتی فورانی بود اما از این زمان به بعد ما دنبال مشارکت سازمان یافته تر بودیم ولی ما که این تئوری ها را با آقای هاشمی درمیان می گذاشتیم چه بسا توجه آقای هاشمی هم جلب شده بود، چون با سفیر ایران در مسکو تماس گرفته بود و درباره روند توسعه در آنجا و تحولات شوروی می پرسید.
به هرحال ما بخش توسعه سیاسی را در مرکز تحقیقات استراتژیک راه اندازی کردیم تا این پروژه را پیش ببریم معاونت ما پنج گروه داشت.
گروه انقلاب اسلامی، گروه دولت که می خواست بپردازد به این که ماهیت دولت در ایران چیست، گروه رفتار سیاسی، گروه فرهنگ سیاسی و گروه نوسازی سیاسی.
*برنامه تان این بود که یک پروژه سیاسی از دل این تحقیقات دربیاید؟
ما می خواستیم از دل این بحثها یک پالیسی پیپر دربیاید برای آقای هاشمی. منتها آقای هاشمی علاقه ای به این مباحثنداشت.
*کارتان به مرحله نقشه راه و به قول خودتان پالیسی پیپر رسید؟
تاخیلی جاها پیشرفت کرد اما آقای هاشمی یک گیر داشت و می گفت که انگار اینجا تحریریه روزنامه سلام است و اینجا را برای پشتوانه فکری روزنامه سلام درست کرده اید.
آقای خوئینی ها هم که چهار سال بیشتر آنجا نبود دغدغه آقای هاشمی ساخت سد و اقتصاد بود.
*یعنی ایشان فکر می کرد که شما مرکز را کرده اید حیات خلوت خودتان؟
بله ما هم معتقد بودیم که آقای هاشمی هر نظری می خواهد داشته باشد، اما ما باید کار خودمان را بکنیم و ایشان هم بالاخره خواهد فهمید که پروژه اش به بن بست می رسد و توسعه اقتصادی عوارضی دارد که ناچار پیش نیاز رفع آنها توسعه سیاسی خواهد بود. بالاخره یا سیاست پیش نیاز توسعه اقتصادی است مثل شوروی یا توسعه اقتصادی کار را به توسعه سیاسی می کشاند مثل چین.
به هر حال پیش بینی من این بود که در هر صورت آقای هاشمی به توسعه سیاسی می رسد و بنابراین لازم نیست دعوا کینم. در اطلاعات اقتصادی، سیاسی مقاله ای نوشتم تحت عنوان الگوی اتحاد سه گانه و این تئوری را توضیح دادم در مقاله ای پیش بینی کرده بودم که توسعه اقتصادی شکست می خورد.
*چه شد که در دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی، آقای خوئینی ها را از مرکز کنار گذاشت برخی ها مثل آقای عبدی و علوی تبار رفتند چرا شما ماندید؟
بله، آقای هاشمی دور دوم که رأی آورد دیگر با آقای خوئینی ها کار نکرد مجمع روحانیون مبارز با آقای هاشمی مشکل پیدا کرده بود.
دور دوم، مجمع از آقای هاشمی دفاع کرد اما آقای هاشمی گفت که مجمع اگر از من دفاع نمی کرد به زباله دان رفته بود و مجبور بودند از من حمایت کنند.
آقای هاشمی مجمع را مسخره کرد آقای موسوی هم سلام برایش جدی شده بود و وقت اش را در سلام می گذاشت کمتر می آمد. آقای هاشمی هم آقای روحانی را رئیس مرکز کرد اما من و بهزاد نبوی تا دوم خرداد در مرکز تحقیقات بودیم ما می گفتیم که با هاشمی باید کار کرد و نباید او را رها کرد احساس می کردم که هاشمی کم کم به ما و توسعه سیاسی می رسد من روزها در مرکز تحقیقات بودم و عصرها می رفتم سلام.
*یعنی آقای خوئینی ها تندروی کرد؟
آقای خوئینی ها برای خودش پرنسیپ داشت نمی توانست قبول کند که هاشمی به کل مجمع توهین کند آقای هاشمی به سمت راست رفته بود و بشارتی و گلپایگانی و آل اسحاق را وزیر کرد اینها اثر داشت.
*پس آنچنان که گفتید به نوعی نقطه عطف توسعه سیاسی دوم خرداد ۷۶ را پیش بینی می کردید.
شکست توسعه اقتصادی را کاملا پیش بینی می کردم اما مطمئن نبودم سال ۷۶ پیروز می شویم اما روند را به سمت توسعه سیاسی می دیدم.
مشخص بود که مردم دارند فاصله می گیرند و دولت هم علاقه ای نداشت که این را بپذیرد یکی از دوستان تعریف می کرد که تابستان سال ۷۵ وزیر اطلاعات به وزارت خارجه آمده بود و گزارش می داد از فعالیت های وزارت اطلاعات.
دوست ما به او گفته بود که همه این حرف ها از مقوله ضد اطلاعات است و بگویید که داخل کشور در مقوله اطلاعات چه کرده اید و چقدر مردم را می شناسید و از دورن آنها و چسبندگی شان با ما اطلاع دارید این یعنی ما به یک رفرم سیاسی احتیاج داشتیم.
*پس از دوم خرداد شما که حزب گریز بودید و دو دهه پیش تر عضو مجاهدین انقلاب و حزب جمهوری نشده بودید عضو و موسس جبهه مشارکت شدید از برکات توسعه سیاسی بود که دریافتید حزبی بودن بد نیست؟ یا نتیجه فاصله گرفتن از کار امنیتی؟
اینها بود اما مهمتر از همه این بود که برخی می گفتند ما الحمدلله حزبی نیستیم و فراتر از احزابیم نوعی تنزه طلبی به نظر می آمد.
در آغاز نوسازی سیاسی آقای خاتمی رفت داخل آفیس؛ خاتمی می گفت وظیفه من اداره کشور است و وظیفه سیاسی دیگری ندارم خاتمی ابا داشت که عنصر حزبی تلقی شود دوست داشت مردمی باشد اما حزبی نباشد.
*مجاهدین انقلاب که وجود داشت چرا مشارکت را تأسیس کردید؟
پیشنهاد شد که برویم عضو سازمان شویم و چند جلسه هم با سازمان گذاشتیم اما محمد سلامتی گفت صبرکنید تا مرامنامه ما اصلاح شود.
گفتیم کی اصلاح می شود گفند یک سال کار دارد تصورات سازمان عوض نشده بود سازمان یک مینی بوس بود و جا نداشت. ظرفیت نداشت و حرف ما این بود که دوم تیر ۲۰ میلیون آدم به صحنه آورده و نیاز به حزب فراگیر دارد نیاز به جبهه بود.
سازمان پذیرای ۱۲۰ امضا کننده موسسین جبهه مشارکت نبود و ظرفیت حضور آنها را نداشت سازمان اصلا در استان ها عضو نداشت و می گفت که همان سمیات کافی است؛ مصاحبه مان کافی نیست؟
*به پروژه توسعه سیاسی فکر کرده بودید اما به عوارض آن چطور؟
بله، توسعه سیاسی عوارض داشت و خیلی زود پس از دوم خرداد عوارض آن سر ماجرای قتل ها مشخص شد می دانستیم که مشکلاتی خواهد بود اما پیش بینی نمی کردم که کار به ترور برسد بعید می دانستم.
*چرا به دیوار خوردید؟ توسعه سیاسی ممتنع بود یا مجری آن مجری خوبی نبود؟
می توانستیم راه بهتری برویم در مقاله اصلاحات مرده زنده با اصلاحات تحلیل ام را همان زمان نوشتم بحث اش تکراری است به هر حال من کلا طرفدار اصلاحاتم و اصلاحاتچی چریک نبوده ام و نیستم. بگذریم، خسته شدم، تمام کنیم.
