اسدالله عسگراولادی، رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین، راه خروج از این فشارها را رفتار مناسب با همسایگان و ارتباط با سه کشور چین، روسیه و هند می‌داند؛ اگرچه او به رو‌راست‌نبودن روسیه و برخی کارشکنی‌های این کشور اعتقاد دارد، اما چاره کار این روزهای ایران را در لبخند معرفی می‌کند. عسگراولادی نیم‌نگاهی نیز به گذشته دارد؛ همان روزهایی که با تلاش برای ارتباط مجدد با جامعه جهانی، همه پای میز مذاکره حاضر شدند و هنوز ترامپ در آمریکا روی کار نیامده بود. عسگراولادی می‌گوید: «آن روزها زنگنه با صدای بلند اعلام کرد چین را از صحنه نفت ایران خارج کرده است. این بداخلاقی مدیریتی ماست. چه ضرورتی داشت که اعلام کنیم چین را از ایران بیرون کردیم؟». او معتقد است: «به‌راحتی از تحریم عبور می‌کنیم؛ به شرط اینکه خودمان با هم متحد باشیم و همسایه‌هایمان را درک کنیم». گفت‌وگو با اسدالله عسگراولادی، رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین، درباره شرایط این روزهای کشور در ادامه می‌آید.
تحریم‌های تازه آمریکا این‌بار هوشمندانه‌تر از قبل اعمال می‌شود و در این شرایط شاید به‌راحتی قبل نتوانیم این تحریم‌ها را دور بزنیم. برای عبور از این مرحله سخت در حوزه روابط بین‌الملل چه کشورهایی می‌توانند به ما کمک بیشتری کنند؟
در مقابل بداخلاقی‌ها یا دهن‌کجی‌های آمریکا، سه یا چهار راه بیشتر نداریم، اما می‌توانیم از آن عبور کنیم. شرط اول عبور از این شرایط، اتحاد خودمان است؛ مثلا این فهرست‌هایی را که می‌بینیم گاهی منتشر می‌شود، باید کنار بگذاریم. این اختلاف‌ها باید برداشته شود. یکی می‌گوید فهرست ندهید، یکی می‌گوید فهرست بدهید. فردی 30 میلیون تُن پنیر وارد کرده است؛ حال سؤال می‌شود این پنیر را کجا بردید و چه کردید. نمی‌خواهم این حرف را بزنم، اما باید با 10، 15 نفر از متخلفان واقعی برخورد سختی شود و صد، 200 نفر را هم شلاق بزنند، تا این کارها را نکنند. در غیر این صورت، شرایط درست نمی‌شود و انحراف‌ها ادامه خواهد یافت. از لحاظ بین‌المللی نیز سه اصل را باید رعایت کنیم؛ اول اینکه با همسایگان خود بهتر از این باشیم. ما با همسایگانمان خوب نیستیم. 15 همسایه داریم که 10 همسایه ما را دوست ندارند. باید با چین و هند رفاقت داشته باشیم. یک همسایه شمالی هم داریم که با ما صاف نیست و باید صاف بشود. روسیه به ظاهر با ایران صاف است، اما در اوپک با ما همراهی نکرد. این نشان می‌دهد این کشور یک ظاهر و باطنی دارد. پنج بار با پوتین ملاقات کردیم. رئیس‌جمهور ما رفت شانگهای، اما هنوز به بازی‌اش نگرفته‌اند و هنوز ناظر تصمیم‌سازی‌هاست. ما باید روابط خود با همسایه‌ها را مدیریت کنیم و با کشورهای بزرگ روسیه، چین و هند رفاقت عمیق‌تری داشته باشیم. اگر روابط خود با همسایه‌ها را حفظ کرده و سه کشور بزرگ را نگه داریم، به قول مرحوم بهشتی، آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند. اگر این کارها را نکنیم، باید نگران چهار نوامبر و خروج آمریکا از برجام باشیم.
خروج آمریکا از برجام چه تأثیری بر فعالیت‌های اقتصادی ایران خواهد داشت؟
ما 40 سال است در تحریم هستیم. به‌راحتی از تحریم عبور می‌کنیم، به شرط اینکه خودمان با هم متحد باشیم و همسایه‌هایمان را درک کنیم. از وزیر نفت گله‌ای دارم. چند سال پیش در جریان بازدید از آزادگان، اگرچه آقای زنگنه وزیر خوبی است، اما در تلویزیون گفت من چینی‌ها را از آزادگان بیرون کردم. بعد از این سخنان، توتال به‌جای چین آمد. حالا با اعمال تحریم‌های جدید آمریکا، توتال از ایران رفت و چینی‌ها هم حاضر نیستند به ایران بازگردند.
فکر می‌کنید ما در حق چینی‌ها بداخلاقی کرده‌ایم؟
بله این بداخلاقی مدیریتی ماست؛ چه ضرورتی داشت اعلام کنیم چین را از ایران بیرون کرده‌ایم؟ چه لزومی دارد با ذکر دلایل چین را هوا کنیم؟ باید بدون سروصدا این کار انجام می‌شد. سیاست یعنی اینکه بدون سروصدا کارهای خود را پیش ببریم. چرچیل وقتی سیاست‌مداری می‌کرد، با همه مکاتبه می‌کرد. با مکاتبه برنده جنگ شد. کسی قدرت نداشت مثل او با مبادله اطلاعات و مکاتبه، آمریکا را وادار به مذاکره کند. ما باید سیاست خاصی داشته باشیم. در آن مقطع فریاد زدم درباره چین این‌گونه رفتار نشود. در برابر بداخلاقی آمریکا باید لبخند به شرق را بپذیریم. روسیه و چین کشورهای شرقی هستند که لبخندشان را پذیرفتیم. اگر بخواهیم از این تحریم‌های بد عبور کنیم، باید اتحاد خود را حفظ کنیم و دوستی با همسایگان و چند کشور بزرگ را نیز بپذیریم؛ زیرا باید دو میلیون بشکه نفت بفروشیم.
شرایط چین برای خرید نفت ایران بسیار سخت‌گیرانه است و این کشور صرفا به‌دنبال فروش کالاهای خود است. با این شرایط، تجارت با چین نفعی برای ایران دارد؟
شرایط ما برای چین سخت‌گیرانه است. ما شرایط آسانی نداریم. من پیشنهاد می‌دهم یک میلیون بشکه نفت اضافه ایران را به چینی‌ها بفروشیم. در ازای آن پول نگیریم تا طلبکار شویم. سند دِین درست می‌کنیم و به ازای آن دو تا سه کالای مورد نیاز خود را می‌آوریم.
در دور قبل تحریم‌ها، قراردادهای ما با چین منجر به بلوکه‌شدن دارایی‌هایمان در بانک‌های این کشور شد. چه تضمینی وجود دارد این بار چین براساس منافعش قراردادها را به نفع خود نچرخاند؟
اینکه پول‌ها بلوکه شد، تقصیر خودمان بود. ما با چین قرارداد بستیم و گفتیم که روزی 500 هزار بشکه نفت را به 600 هزار بشکه افزایش دهید. یک‌سوم آن را پول پرداخت کنید و به‌ازای دو‌سوم بقیه، کالا بدهید. این پیشنهاد ما بود و چین هم از این پیشنهاد راضی بود و به‌سرعت آن را پذیرفت. در آن مقطع، غرب از ما نفت نمی‌خرید. در این معامله ضرر نکردیم. حدود 20 میلیارد دلار طلبکار شدیم. دو سال طلبکار شدیم و در قالب فاینانس‌هایی که داشتیم، از چین پول گرفتیم. هند هم همین‌طور است. 10 میلیارد دلار از این کشور طلبکار بودیم که به ما کالا داد؛ گندم و برنج داد و حتی از جای دیگر کالا خرید و به ما داد. اگر در جریان مبادلات طلبکار باشیم، عیبی ندارد. ولی باید راه وصول طلب را بلد باشیم. اگر بلد نباشیم چگونه رفتار کنیم، همین می‌شود. فساد ایجاد می‌شود. معاون‌اول رئیس‌جمهور گفته است: نفت را به بخش خصوصی می‌دهیم، بروید بفروشید. این گفته اصلا درست نیست. 50 تا 60 سال است که نفت دست فعالان بخش خصوصی نبوده است. بلد نیستیم نفت بفروشیم. اول باید به ما کار را یاد بدهید، بعد بگویید که نفت بفروشیم.
نفت دست بخش خصوصی باشد، باعث فساد نمی‌شود؟
رانت صددرصدی می‌شود. مدیریت‌های ما ضعف دارد. تیم اقتصادی دولت نمره نیاورده است. مخصوصا در سال 96 و 97 اصلا نمره نیاوردند. این تیم اقتصادی یا باید تربیت شود یا آموزش ببیند یا عوض شد. موضوع خیلی ساده است. جنجال ارز درست شده است. شرایط امروز یعنی چه؟ به‌راحتی در قیمت ارزی که در بازار بین پنج تا شش هزار تومان بود، مداخله کردیم و نرخ چهار هزار و 200 تومان را برای آن اعلام کردیم. هدف از این کار چه بود؟ این رفتارها نوعی سوءمدیریت است. همان روزی که برای ارز نرخ دولتی اعلام کردند، رانتی‌ها شروع به فعالیت کردند و ارز چهار هزار و 200 تومانی را خریداری کردند و بین شش تا هفت هزار تومان فروختند. چندی پیش هیئت دولت سفری به چین داشت. من در چین خیلی آبرو دارم. دو روز قبل به آقای واعظی، رئیس‌دفتر رئیس‌جمهور پیغام دادم که من را همراه خود ببرند. پاسخ آمد که در این سفر بخش خصوصی را تعریف نکرده‌ایم. با احترام گفتند که من نیایم. به آنها اعلام کردم که در این سفر حتما دست خالی برمی‌گردند. جنجال هم نکردم و تقریبا همین هم شد.
در چین سر چه موضوعاتی مذاکره کردند؟
من که در این سفر حضور نداشته‌ام، چیزی هم نمی‌توانم بگویم.
هدف چین از ارتباط با ایران چیست؟
قصد و هدف این کشور حمایت از ماست. ما بزرگ‌ترین خریدار و فروشنده او در خاورمیانه هستیم. 42 میلیارد دلار مبادله با چین داریم. تاکنون فقط گاهی عربستان در تجارت با چین با ما رقابت کرده است. بین 13 کشور خاورمیانه، روابط تجاری ما با چین بیش از سایر کشورهاست و مقام اول را داریم. چین این جایگاه را می‌فهمد ولی می‌خواهد این موقعیت را حفظ کند. هند رسما اعلام کرده است که من در تجارت با ایران منافع خود را در نظر می‌گیرم. چین در عمل این را گفته اما به زبان نیاورده است. اگر چین از ما نفت نخرد، نمی‌تواند 20 میلیارد دلار کالا به ما بفروشد.
در بحث سرمایه‌گذاری بعد از تحریم‌های اخیر آمریکا، چین با ما چگونه رفتار خواهد کرد؟
سرمایه‌گذاری‌هایش سر جای خود می‌ماند. این کشور دو تا سه کارخانه در نیشابور دارد و سه تا چهار کارخانه در جنوب کشور دارد.
کارخانه‌های نیشابور در بخش فولاد هستند؟
خیر. موتورسیکلت و چند چیز دیگر در نیشابور فعال است. فولاد را تازه به‌صورت مشارکت در کرمان شروع کرده‌اند. راه‌آهن تهران و مشهد و راه‌آهن شمال که دست بنیاد است، با کمک چین اجرا می‌شود. حتی برخی پروژه‌های بزرگراهی که دست چینی‌ها نیست هم با کمک آنها اجرا می‌شود. حدود پنج هزار چینی کارشناس در ایران وجود دارد که مشغول فعالیت هستند. چین نمی‌خواهد از ایران برود؛ زیرا از این نقطه خاورمیانه را مدیریت می‌کند. چرا از ایران باید برود، از جده و ریاض نمی‌تواند خاورمیانه را اداره کند؛ اما از تهران، اصفهان، تبریز، مشهد، بندرعباس و چابهار که در آنها حضور دارد، می‌تواند به‌راحتی خاورمیانه را اداره کند. در چابهار هندی‌ها و چینی‌ها به‌طور مشترک حضور دارند. برای فروش 20 تا 25 میلیارد دلار محصول به ایران کوشش می‌کنند.
چین در تهاتر کالاها می‌تواند به ما کمک کند؟
ما نمی‌توانیم تهاتر کنیم زیرا چینی‌ها جنس درجه دو به ما می‌دهند. الان مستقیم چین به ما جنس درجه متوسط نمی‌فروشد بلکه این کار توسط قاچاقچیان انجام می‌شود. در مقابل نفت باید ماشین‌آلات سالم و مواد اولیه سالم، تکنولوژی و سهم بازار بیاوریم و ورود کالاهای درجه متوسط را برای قاچاقچی‌ها بگذاریم.
این رفتار و مدلی که شما توصیف کردید هم نوعی تهاتر است؟
این تهاتر خواسته ماست. یک نوع تهاتر اجباری هم داریم که ما آن را نمی‌خواهیم.
در این شرایط تصور می‌شود که چین شرایط تهاتر را به ما تحمیل می‌کند. این مسئله واقعیت دارد؟
نه فکر نمی‌کنم. روابط را ما مدیریت می‌کنیم و اجازه نمی‌دهیم چنین اتفاقی رخ دهد. اینجاست که بحث مدیریت پیش می‌آید.
در دولت قبل از هند رنگ صنعت نساجی آوردیم در حالی که به چنین محصولی نیازی نداشتیم. بعد از اینکه تصمیمات گرفته شد، صاحبان صنایع متوجه این موضوع شدند. این رفتار نوعی تهاتر اجباری و به زیان اقتصاد ایران نیست؟
اگر رنگ آوردیم و رنگ را لازم نداشتیم، از مدیریت بدمان بوده است. باید رنگ را به کشور دیگر ترانزیت می‌کردیم؛ مثلا از چین کالا بگیریم و به افغانستان و عراق صادر کنیم و خودمان مصرف نکنیم. البته چون اینها با چین در ارتباط هستند، ما نمی‌توانیم چنین تبادلاتی داشته باشیم. ما نمی‌توانیم آشغال بخریم و به همسایه‌ها بدهیم. این آشغال‌ها را قاچاقچی‌ها هم می‌آورند. چرا ما باید وارد این فضا شویم.
با احیای جاده ابریشم می‌توانیم با چین تعامل کنیم؟
جاده ابریشم یک پروژه بزرگ است اما پاکستانی‌ها از ما جلو افتاده‌اند و از این پروژه استفاده کردند. این پروژه بودجه زیادی دارد. پاکستانی‌ها 47 میلیارد دلار گرفتند. برای چابهار قرار بود پنج میلیارد دلار بگیریم. مدیریت ما اشکال داشت و این اعتبار را به هندی‌ها دادیم. جاده ابریشم سابقه‌ای دوهزارساله دارد. در آن زمان هند و پاکستان اصلا وجود خارجی نداشتند. فقط سه امپراتوری چین، رم و ایران بود. ما وسط این دو امپراتوری بودیم. ایران نقطه عطف جاده ابریشم است. جاده ابریشم را ما درست کرده‌ایم، اما نمی‌توانیم از جاده ابریشم استفاده کنیم. در سازمان‌های دولتی ما جاده ابریشم یک متولی واقعی ندارد. چه کسی از طرف ایران جاده ابریشم را نمایندگی می‌کند؟ قانونا وزارت دارایی و دکتر خزایی مسئول این کار هستند ولی هر گاه بحث جاده ابریشم مطرح می‌شود، وزارت راه، اتاق چین و اتاق ایران هم می‌گویند ما متولی این جاده هستیم. این بی‌مدیریتی است. رئیس‌جمهور باید بگوید جاده ابریشم دست این سازمان است و مدیر سازمان متولی، برو اختیار بگیر و عمل کن. درباره جاده ابریشم چنین چیزی نداریم.
از جاده ابریشم چه استفاده‌هایی می‌توان داشت؟
با استفاده از جاده ابریشم می‌توانیم تعرفه‌ها را کم کنیم اگر کالاهایمان از جاده ابریشم عبور کند. جاده ابریشم 50 کشور دارد. تمام آسیای میانه جزء جاده ابریشم است. پاکستان، افغانستان، برمه، صیام، سیلان، ترکیه، افغانستان، عراق و برخی کشورهای جهان جزء این جاده هستند. راههای مختلفی برای استفاده از بودجه جاده ابریشم وجود دارد. مثلا می‌توانیم بگوییم که می‌خواهیم بین ایران و ارمنستان جاده باز کنیم و از اعتبارات جاده ابریشم استفاده کنیم. تاجیکستان جزء جاده ابریشم است. می‌توانیم بودجه بگیریم که جاده بکشیم به تاجیکستان و از این کشور، جاده‌ای به چین منتهی شود. یا اینکه چین فشار بیاورد به تاجیکستان تا کالاهای ما را بدون تعرفه یا با تعرفه‌های کم خریداری کند. از این مثال‌ها زیاد است. من عضو شورای اقتصادی اتاق‌های بازرگانی جاده ابریشم و شاهد تعاملات زیادی در چارچوب جاده ابریشم هستم.
